am 26. April 2013 in Wien mit Sabine Schweitzer. Transkription Peter Wackerlig
Schweitzer
So, ich glaub das funktioniert jetzt.
Lanc
Nehmen Sie Milch?
Schweitzer
Nein danke. Also ich hab Ihnen ja das geschrieben, also es ist so quasi das Thema für dieses kleine Projekt ist jetzt Kreiskys Südtirolpolitik, weil wir halt überlegen vielleicht doch noch eine neue Publikation - es gibt ja die Publikation vom Kreisky Archiv über den jungen Kreisky -, und dass wir da vielleicht noch einmal was machen über die Sechziger, Fünfziger-, Sechziger-, Siebzigerjahre. Und da ist natürlich Südtirol schon, schon ein wichtiges Thema, wobei ich jetzt tatsächlich nicht nur darauf fokussiert bin, das nur zu erfahren, was ist zu Südtirol gelaufen, was ist diskutiert worden, wie hat man auch untereinander irgendwie gesprochen. Sondern es geht einfach auch für mich ein bissel darum, ein Gefühl, ein Gespür für die Zeit auch zu kriegen. Und von dem her glaube ich, dass Sie tatsächlich sehr viel auch ...
Lanc
Aber kriegen Sie das nicht über Ihre Verwandten besser und unmittelbarer?
Schweitzer
Das ist die Perspektive aus Südtirol, ja, aber die Perspektive hier in Wien ist natürlich eine andere, und darum mach ich ja auch die Interviews da in Wien, und mach eben auch Interviews in Südtirol, damit man dann sieht, wie ist die unterschiedliche Wahrnehmung, oder wo ist es deckungsgleich. Von dem her ...
Lanc
Ich kann Ihnen ein bisserl was von meinem diesbezüglichen Hintergrund sagen. Ich hab mir auch ein paar Namen, sozusagen Stichworte ... (( kurzer Tonausfall)) Sie müssen mir sagen ... [Schweitzer: Na, das funktioniert alles, ich kontrollier es nur, aber das ist nur am Anfang immer.] Die erste Begegnung mit dem Thema war eine Wahrnehmung, die ich nach Beitritt zur Sozialistischen Jugend im Jahre 1946 beim damaligen Verbandsobmann Peter Strasser gemacht habe, für den das Thema Südtirol durchaus eines war, obwohl er kein Südtiroler war. Aber die Leute haben ja damals starke Wurzeln in die Erste Republik gehabt, und damit war ein Teil des Unrechts des Diktatfriedens nach dem Ersten Weltkrieg auch eben die Abtrennung Südtirols an der Brennergrenze von den übrigen Tiroler Teilen, Ober-, Unterland und Osttirol. Das hat mich damals eigentlich etwas verwundert, weil es da ja sozusagen politisch nichts zu erben gab. Und als junger Mensch denkt man da, oder als Halbwüchsiger müsste man eigentlich sagen, denkt man da sehr praktisch, später auch noch. Das zweite war, dass ich in der Zeit, wo Kreisky schon in Pension war und in der Öffentlichkeit die Mär aufgetaucht ist, dass er die Masterlsprenger unterstützt hat, bin ich auch draufgekommen, dass das bei ihm einen gewisser Tiefgang gehabt hat, mit Motivationen, ähnlich denen des Strasser, vielleicht aber eben stärker auf die praktische Autonomiepolitik, die Österreich nach 1945 betrieben hat, ausgerichtet in Richtung, dass es wirklich eine wird und dass es da zur Befriedung kommt. Und, ah, ich hab ihn nie gefragt, ob er die Leute getroffen hat oder nicht, was ihm ja unterstellt worden ist, aber ich halte es durchaus für nicht ausgeschlossen, weil wir haben ja schließlich auch mit den Palästinensern geredet, als sie noch Terroristen waren um sie davon abzubringen Terroristen zu bleiben. Natürlich ist das immer problematisch, aber es gibt eigentlich keine Alternative dazu außer Warfare. Und das machen ohnehin andere besser. Ein weiterer, eine weitere Bezugsperson für Südtiroler Angelegenheiten war der seinerzeitige Vorsitzende des Verbandes Sozialistischer Studenten und spätere Rechtsanwalt Dr. Heinz Damian, der, ich weiß nicht, ob er noch lebt, [Schweitzer: Na, der ist vor sechs Wochen gestorben.] Wirklich!
Schweitzer
Ja, weil den wollt ich nämlich auch unbedingt befragen, und jetzt hat mir seine Frau endlich kontaktiert, und hat sie uns erzählt, vor sechs Wochen ist er gestorben. Als ganz kürzlich, ja.
Lanc
Ja, ich hab ihn noch sogar auf meiner Liste gehabt, weil ich ihn eventuell sogar kontaktieren wollte, es ist sich dann aber nicht ausgegangen, aber es war in der letzten Zeit sehr still um ihn, und jetzt weiß ich warum. Also der Heinz hat ja Verwandte unten und, muss ja jetzt sagen gehabt, und ist mir präsent geworden mit dem Thema in erster Linie zu der Zeit, wo sich der Urologe Dr. Egmont Jenny mit seiner Sozialen Fortschrittspartei versucht hat zu etablieren mit immerhin doch einiger Unterstützung, nicht nur ideologischer Art sondern auch ein bisserl materiell, von uns, also von der österreichischen Partei. Und ich persönlich war vor meiner ersten Heirat auf einer Rundreise mit, gemeinsam mit meinem mittlerweile verstorbenen besten Freund, dem Sozialpolitiker Dr. Edgar Schranz, und da sind wir sozusagen über den Brenner nach Südtirol getröpfelt, und da hab ich zum ersten Mal, also sozusagen, Lokalaugenschein gemacht, und dann sind wir quer durch Oberitalien bis nach Triest, net, so ein bisserl auf den Spuren der Monarchie. Und, ah, aber da hab ich also unten keine politischen Kontakte gehabt. Im nicht politischen Bereich hab ich dann, als ich 1984 zum Präsidenten der Internationalen Handballföderation gewählt wurde, Kontakt gehabt mit dem Brixner Architekten Dr. Ralf Dejaco, dessen Vater ja lange Zeit Bürgermeister in Brixen/Bressanone war und nachher viele Jahre Landesassesor, so heißt das glaub ich dort, wenn ich mich recht erinnere. Und der Ralf hat mich auch so um die Jahrtausendwende herum, aber ich glaub noch etwas vorher, also in den Neunzigerjahren, mit dem Silivius Magnago zusammengebracht. Ich hab den nicht zum ersten Mal gesehen, aber so ausführlich und über verschiedene Gebiete hab nie gesprochen. Da gibt es irgendein Wirtshaus, so ein halbalpines, aber keine Almhütte, in der Nähe von Brixen, und da hat mich, aber ich hab leider den Namen vergessen, es war jedenfalls ein gutes Essen auch. Und der Magnago ist zu meiner Überraschung, obwohl ich gar nicht mehr in der Politik war, also in keiner öffentlichen Funktion mehr war, dort hingekommen, und wir haben uns über Gott und die Welt unterhalten, auch über seinen Stumpf und wann er weh tut und wann nicht und so weiter. Und das ist so das Rundherum. Jetzt komme ich so zu dem eigentlichen Politischen. Als ich 1973 Verkehrsminister wurde habe ich bei der Einführung der KFZ-Steuer darauf geschaut, dass also Teile dieser Steuereinnahmen zur Entwicklung von Nahverkehren auf der Bahn verwendet wurden. Und das wieder war an die Bedingung geknüpft, dass die jeweiligen Landesregierungen 20 Prozent zu den Investitionskosten beitragen, Betrieb hat dann ohnehin die ÖBB zu tragen, auch finanziell alleine. Nun hat natürlich die von der Wahlniederlage schockierte ÖVP, von zwei Niederlagen schockierte ÖVP, also 1970/71, versucht mit allen Mitteln so was zu verhindern. Und von der Sozialistischen Jugend her und von meiner Zeit als Bundessekretär des Österreichischen Jugendherbergsverbandes zwischen 1955 und 1959, kannte ich auch die Tiroler Partei und die Tiroler Sozialistische Jugend und vor allem den Herbert Salcher. Und den hab ich einmal kontaktiert und gefragt, ob er glaubt, dass der Wallnöfer auf die Sache aufspringt. Und der langen Rede kurzer Sinn, ich hab den Wallnöfer nach Wien eingeladen ins Jägerstüberl im Sacherstöckel, hab dort, hab gefragt in seinem Büro welchen Rotwein er trinkt. Den hatten die beim Sacher nicht, daraufhin hab ich veranlasst, dass ein solcher gekauft wird, ich glaub das war [??? Grand ...], oder so ähnlich heißt der, ein Rotwein, net. Und da hab ich den Wallnöfer eingeladen sozusagen, wenn er das nächste Mal nach Wien kommt, oder auch separat, hätte ich gerne mit ihm über Nahverkehrsdinge gesprochen. Und ich hatte auch erfahren, auch aus öffentlichen Stellungnahmen von ihm, dass er eben für eine quasi Industrie- und Dienstleistungszone im Inntal eintritt, und als Teil dieser Entwicklung auch einen öffentlichen Nahverkehr für notwendig erachtet. Und die Bundesbahnen haben gemeint, das ist an sich kein Problem in Richtung Kufstein, also vor allem Innsbruck - Wörgl, net, aber es ist ein Problem von Innsbruck Inn-aufwärts. Weil dort eine Gatschlandschaft, wie man in Wien sagt, also ein sumpfiges Gelände ist, und man schon bei der Legung der ersten normalen Eisenbahntrasse zum Arlberg hin, dort Schwierigkeiten hatte. Und das hat also doch erheblichere Investitionskosten zur Folge, wenn man da also zusätzlich ein Gleis legt, um neben dem Durchgangsverkehr eben einen einigermaßen dichten Schnellbahnverkehr zu legen zwischen Innsbruck und Telfs/Pfaffenhofen. Und ich wusste, also er ist im Prinzip daran interessiert, er hat auch sehr bald einen Termin bereit gehabt, und wir haben uns im Sacherstöckel getroffen. Und er hat so, das war so seine Art beim Reden, sich mit der rechten Hand das linke Ohr zu zupfen hinten, so als Verlegenheitsgeste, net wahr, aber da ist dann irgendeine Schlaumeierei herausgekommen. Das war da auch, jedenfalls hat er gesagt: "Es ist ja schön, dass Sie sich erkundigt haben, was ich trink, aber Sie werden schon was tun müssen. Sie müssen mir beim Androsch so zwei, so zwei-, zweieinhalb Millionen für die Büchereien in Südtirol herausholen, net." Na und, die hab ich ihm herausgeholt, der Androsch hat sich auch gar nicht gesträubt entgegen seiner sonstigen Haltungen als Finanzminister. Und so hat er die zweieinhalb Millionen bekommen und ich den zwanzigprozentigen Zuschuss, und der Schnellbahnverkehr Telfs - Pfaffenhofen - Innsbruck - Wörgl ist solcher Art, nach damaligen Verhältnissen, ausgebaut worden. Und das wiederum war die Grundlage dafür, dass wie ich 1983 Außenminister geworden bin, ich war's noch gar nicht richtig, hat schon das Telefon geklingelt, und der Freund Wallnöfer Eduard, hat gemeint, also er würde sich gerne mit mir und dem Silvius Magnago treffen. Ob ich nach Innsbruck kommen könnte, sie kämen auch nach Wien. hab ich gesagt, na, in Innsbruck g'fallt's mir eh gut, ich komm zu euch. Und so bin ich glaub ich im Herbst 1983 nach Innsbruck gefahren und hab den Magnago und ihn getroffen, den Magnago zum ersten Mal. Dazwischen hatte ich schon einmal einen Wallnöfer-Kontakt mit einem Südtirolbezug von seiner Seite, es ist in der Axamer Lizum die Hoadlbahn eröffnet worden, die ist glaub ich damals von den Innsbrucker Verkehrsbetrieben errichtet worden, und der Wallnöfer und ich haben bei etlichen Minus zehn Grad dort also am Festplatz gewartet. Und dann ist also, sind die "alten Kameraden" gespielt worden, wo der Wallnöfer mitgesungen hat, ohne zu wissen, dass die Mikrofone eingeschalten waren, sodass also weite Teile Tirols Wallnöfers Gesangsbeitrag gehört haben. Und da hat er mir eben erzählt dass er, als Hiaterbua ist er auch einmal in die Lizum gekommen, net, weil das so ein Weidegebiet war damals, und dass er eigentlich also aus dem nördlichen Teil von Südtirol stammt, net. Ja, also die zwei Knaben hab ich dann dort getroffen, und zuerst einmal haben sie mich geradezu mit Höflichkeiten über den Kreisky überschüttet. Der Kreisky war gerade aus der Regierung ausgeschieden, weil er die 50 Prozent nicht geschafft hat, und sie waren sich also auch unsicher, was da jetzt also für eine Politik gemacht wird und waren sich vor allem bei mir, sie haben nicht gesagt, dass ich als Linker in der Partei verschrien war, ob zurecht oder zu unrecht sollen andere beurteilen, ich genier mich auch gar nicht dafür. Aber sie haben doch ein bisserl eine Angst gehabt, dass sich da was ändern könnte und beim, mittlerweile ja schon Vollzug, dessen was der Kreisky ausgearbeitet hat. Da hat sich herausgestellt, dass beide ihm gegenüber ein sauschlechtes Gewissen hatten, weil sie die Anfänge seiner Bemühungen mit allen Mitteln und auch im Verein mit der ÖVP zu torpedieren versucht haben, weil doch ein Roter nicht das lösen kann, was die Schwarzen nicht zusammengebracht haben, net. So, das stand dahinter, das war deutlich spürbar. Ich hab sie beruhigt und hab gesagt, ich hab also auch nichts von Kreisky gehört, dass er mich da angestiftet hätte Rache zu nehmen, aber dass er damals mit ihrem Verhalten keine Freud gehabt hat, das scheinen sie ja selber mittlerweile eingesehen zu haben. Haben sie gesagt, ja, das war ein Fehler, na ja, gut. Na, sage ich, also wenn ihr keine Fehler machts, ich werde da auch keine machen, wir werden den Vollzug dessen, was vereinbart ist, halt kritisch begleiten, aber nicht in dem Sinne, dass daraus jetzt in Südtirol oder gar in Österreich tagespolitisches Kleingeld gemacht wird, net. Und das hat sie also nebst dem ebenfalls sehr werten [??? der Wein wieder] in durchaus gute Laune versetzt, es war jedenfalls ein zwei- bis dreistündiges Gespräch, soweit ich das in Erinnerung hab, an einem Nachmittag, im Landhaus da in Innsbruck. Ja, vor meiner Zeit als Außenminister war ich ja Innenminister. Und da hab ich also, zum Teil über Vermittlung vom Damian, wenn ich mich recht entsinne, den Jenny getroffen, ich hab ihn dann auch einmal in Bozen besucht. Hab jetzt im Internet nachgeschaut, die, seine Ordination ist von Dr. Egmont Jenny junior geführt, also, aber ich weiß gar nicht ob der alte Jenny noch lebt.
Schweitzer
Na, ich glaub der ist schon gestorben.
Lanc
Er ist schon gestorben, ja. Ja bei dem hatte ich also das Gefühl, dass er politisch im besten Sinne des Wortes gutwillig war, ein Südtiroler, der irgendwie die Zeit gesehen hat und dem das bei der Volkspartei nicht rasch genug gegangen ist. Aber ich war auch davon überzeugt, dass er dort kein Leiberl reißen wir, wie man in Wien sagt, und so war es ja dann auch. Er hat einmal so einen kleinen Achtungserfolg gehabt, aber er war nicht der Mensch, der eine Organisation aufbaut, net, das war er net. Aber ein lieber Mensch. Der Kreisky hat mir einmal gesagt, in der Politik soll man sich hüten vor lieben Menschen. Ah, ja, viel mehr ist mir dazu nicht eingefallen, aber vielleicht haben Sie noch Fragen, und es bricht dann bei mir irgendetwas auf.
Schweitzer
Also ich würd, ich hab zu dem durchaus auch noch Fragen. Aber ich muss gestehen, ich würd eigentlich ganz gern wissen, wie Sie den Kreisky kennen gelernt haben, das weiß ich zum Beispiel nicht.
Lanc
Ja, es war eine sehr unangenehme Situation. Ich war befreundet mit dem Dr. Georg Fischhoff, das war ein Abkömmling jenes Fischhoff, der zu der Führung der Akademischen Legion im Jahr 1848 gehört hat. Und der Fischhoff war, konnte also rechtzeitig emigrieren, und ist aber gleich nach dem Krieg zurückgekommen und war ein Hausgenosse von mir im Hochhaus am Matzleinsdorfer Platz, wo also viele Leute eingefüllt worden sind, weil dort hat der Zins glaub ich 14 Schilling betragen, und in den Gemeindebauten 1 Schilling. Und da hat man halt die Leute, die besser verdient haben, untergebracht. Und da war auch der Fischhoff, auch mit seinem Betrieb, der hat so eine sozialpsychologische Beratung gehabt, verbunden mit Betriebsberatung, aber eher in Richtung Personalmotivation, net. Der hat auch Bücher geschrieben, "Ein mal Eins" war immer das Vorwort, ich weiß jetzt die einzelnen Titel nicht mehr. Hat ganz gut verdient, also er hat damals Fünfzig-, Sechzigtausend Stückel verkauft, weil das ja nach dem Krieg hier kein Thema war, net, es war neu, es war, also der Markt war offen dafür. Beim Fischhoff gab's gelegentlich intellektuellen Besuch, auch aus den Vereinigten Staaten, und eines schönen Tages war darunter auch der Ali Korn. Der Ali Korn war im Presse- und Informationsdienst der Republik Österreich in New York und dort, da war einmal so ein Gespräch und der Ali Korn hat dann gegenüber dem Kreisky behauptet, er hätte also dort antisemitische Äußerungen gemacht, abfällige Äußerungen gegenüber Juden. Und das hat der Kreisky dem Felix Slavik gesagt, ich war damals Gemeinderat der Stadt Wien von 1960 bis 66, und der Kreisky war Außenminister, nach langen Verhandlungen, glaube ich das muss also 1963/64 ungefähr gewesen sein. Und der Kreisky wusste, dass der Slavik auf mich was haltet, der Jonas damals noch als Bürgermeister auch. Ich bin da auch in jungen Jahren zu so einem Rationalisierungskommissionsvorsitzenden bei den Wiener Verkehrsbetrieben geworden, die damals umgestellt worden sind vom Zangelzwicken der Fahrkarten mit Zwickzangen auf, auf die elektronische Art, die heute noch geübt wird, net. Also das war nicht das Einzige, auch die elektrisch verstellbaren Stufen für die Straßenbahnwagen, dass man leichter einsteigen konnte und so weiter, so Sachen. Also es war so eine Fachkommission unter der Leitung eines Gemeinderates, und die waren halt der Meinung, dass ich als Sparkassenkaufmann da am ehesten noch den nötigen wirtschaftlichen Durchblick bringe um so etwas zelebrieren zu können. Und das wäre natürlich ohne Finanzreferent Slavik sicher nicht zustande gekommen, daraus hab auch ich abgelesen, dass man in verschiedenen Bereichen auf meine Mitarbeit offenbar wert legt. Und das hat auf der anderen Seite also offenbar auch der Kreisky erfahren und hat dem Slavik davon erzählt. Worauf der Slavik das mir erzählt hat, daraufhin hab ich gesagt "na gut, also ich geh zu ihm und sag ihm wie das wirklich war dort, net, bei dem Gespräch." Und das war dann auch so, da bin ich zum ersten Mal auf meinen späteren Arbeitsplatz gekommen, bin freundlich von der Gräfin Chiari empfangen worden, die das Vorzimmerregime beim Bruno hatte, und hab ihn gefragt, was, was also da konkret behauptet wurde und hab ihm gesagt, also wenn es noch irgendwelcher Zeugen bedarf, kann er ja auch den Fischhoff und andere, ich kann mich gar nicht mehr erinnern, es waren acht oder neun Leut dort, befragen, net wahr. Aber allein die Tatsache, dass ich zu einer Gesprächsrunde geh, die von Juden einberufen und von Juden besucht worden ist, ohne dass ich jetzt deswegen hingegangen wäre, ja, zeigt ja, dass ich da also vollkommen vorurteilsfrei war. Und der Kreisky hat sich das angehört und hat gesagt "ich nehme das zur Kenntnis, danke schön, dass du dir die Mühe genommen hast hier her zu kommen". Gut, das war's.
Schweitzer
Und sie waren entlassen.
Lanc
Das war die erste, die erste Begegnung. Und damals als nach der Wahlniederlage 1966 er da in Schleuderknick gekommen ist zwischen Parteiloyalität einerseits und Olah-Loyalität andererseits, war in der Wiener, damals noch Sozialistischen Partei, doch die Mehrheit der Leute für eine Beibehaltung Pittermanns als Parteivorsitzenden. Und wenn das schon nicht geht, dann jeden anderen, nur net den Kreisky, weil das ist ja ein Freund vom Olah. Nur muss man wissen, dass sich ja viele dieser Leute lange dagegen gewehrt haben, dass der Kreisky sozusagen zurückkommen darf. Und, ah, konkurrenzpolitisch gesehen haben sie ihn gefürchtet, net. Und da gab es ja noch Animositäten aus der Zeit, wo er Jugendfunktionär war, und die anderen, wenn sie nicht im Krieg oder KZ umgekommen sind, auch Jugendfunktionäre damals waren. Und die Animositäten von der Jugend, die halten das ganze Leben, das weiß ich aus meinen Jahrgängen, da ist es genauso gewesen. Und der, ah, da war dann ein Parteitag in ...
Schweitzer
Das kann ich rausfinden.
Lanc
Ja also so um das Jahr 1966 herum, wo wir diese große Wahlschlappe dann erlitten haben, gab es einen Parteitag in Villach, und da hat es so ausgeschaut, als würden die Bundesländer den Sima Hansi auf den Schild heben, der dort eine dreiviertelstündige Eingangsrede gehalten hat nur über das Totengedächtnis, und da schon ein unglaubliches Spitzen-, Fingerspitzengefühl bewiesen hat. So was darf maximal zehn Minuten dauern, net. Und ich hab mir gedacht um Gottes Willen, also, Sima in Ehren, er hat sich später bewährt, ich bin sogar auf seine alten Tage, wie er unten hinausbuxiert worden ist in Kärnten, hab ich ihn noch in seiner Bleibe besucht, da in der Nähe von, also in der Gemeinde Maria Wörth im Ort Dellach, wo der Golfplatz ist, net, dort seitlich da in so einem Häusel gehabt. Und haben wir gemeinsam sogar unten im Dorfgasthaus Reinanken gegessen. Da, trotzdem wäre der Mann vollkommen ungeeignet gewesen, und die Ablehnung der Pittermannschen Ära war ja eben besonders stark in den Bundesländern, weil die Bundesländer haben sich sozusagen von der Wiener Zentrale gegängelt und übervorteilt gefühlt. Ein typisches Beispiel dafür war die Taufe des Bodenseeschiffes, statt "Vorarlberg" - "Renner", net. Der Probst hat sich also für "Renner" eingesetzt, und die Vorarlberger wollten das nicht, und dann ist es ja sogar zu Ausein-, Handgreiflichkeiten bei der beabsichtigten Taufe des Schiffes in Fußach gekommen, net. Und das war so irgendwie ein Fanal für die Bundesländerorganisationen, da muss sich also was ändern und da muss wer anderer her. Und nun kam das zum Tragen beim Kreisky, was eigentlich vor 1934, als er Jugendfunktionär war, eine Notlösung war. Die so genannten proletarischen Bezirke in Wien wollten ihn ja schon in der Jugendorganisation nicht, auch der Otto Probst nicht, net, Favoriten und Simmering und so, die großen Arbeiterbezirke sind immer rechts gestanden. Für die waren also so intellektuelle Gankerln an und für sich schon ein Brechmittel, net wahr. Und da hat ihn also seinerzeit der Kanitz, ein Jugendfunktionär ein älterer, älteren Jahrgangs, und die damalige Partei, haben ihn nach Niederösterreich geschickt. Und der Kreisky hat also da dieses Gebiet südlich von St. Pölten, das ist glaub ich der Bezirk Lilienfeld, das sollte er bearbeiten und hat er auch bearbeitet, net. Und a conto dieser Verbindungen ist er dann nach seiner Rückkehr 1951 nicht in die Wiener Partei irgendwo gegangen, sondern in die Niederösterreichische, und hatte es vor dem berühmten 67er-Parteitag zum Landesparteivorsitzenden gebracht. Und mithin war er einer der aufständischen Bundesländerorganisationen, noch dazu der größten abgesehen von der Wiener Organisation damals. Heute ist das ja ganz anders, wir sind ja halbiert, net. Und das war der Hintergrund, warum sich die Bundesländer relativ rasch auf ihn geeinigt haben. Die Gewerkschaftsfraktion aber und ein erheblicher Teil der Wiener Organisation wollten das nicht. Und ich hab damals versucht innerhalb der Wiener Partei, ich war im Landesparteivorstand, war schon seit 1966 erster und vorher schon acht Jahre zweiter Obmann der Partei in Margareten, also im 5. Bezirk. Der erste Obmann war ein im Februar 1934 zum Tod verurteilte und dann über Quäkerintervention begnadigte Februarkämpfer. Der war leider, der war ein sehr gescheiter Mann war, ein Quartalsäufer war, und ich den Bezirk also eh schon zumindest immer in seinen Quartalumfallern alleine führen musste. Der ist dann auch 1966 nach der Wahlniederlage, hat er die Welt nicht mehr verstanden. Hat übrigens genau das Wahlergebnis vorhergesagt durch seine Wirtshauskontakte mit den Bauarbeitern und anderen Süffeln, net wahr, hat er genau, da hat man kein, kein Institut dazu gebraucht, net. Da hat er gesagt, der Olah kriegt 8 %, 7,8 hat er gekriegt, net, also nicht weit daneben geraten. Ja also, das ist nur so nebenbei. Nur zum, wo ich ein gewisses Standing hatte und wo noch nicht, nicht. Und ich bin halt dann, hab über Freunde in den verschiedenen Bezirken, die waren ja auch nicht ganz homogen, habe ich mich einladen lassen und hab also da mehr oder weniger dafür agitiert. Wobei mir zu gute kam, dass niemand sagen konnte, ich bin ein Pittermannfresser, weil ich hab für den Pittermann, wie er Leiter der Sektion IV im Kanzleramt, Verstaatlichte Betriebe, war, hat ihm also irgendein Presseinformationsorgan gefehlt, und er hat sich damals über den Slavik ebenfalls an mich gewendet, ob ich so ein Presseinformationsorgan herausbringen kann. Das waren die so genannten "Objektivnachrichten", die sind zweimal in der Woche herausgekommen, am Fleischmarkt produziert, und aber handabgezogen, da braucht man ja nicht so viel, also. Ich hab aber immerhin Abonnementen dafür in der Zeitungs- und Zeitschriftenwirtschaft gekriegt für cirka 50.000 Schilling im Jahr, und das hat sich also fast selber finanziert. Und da ich damals auch Trainer einer Frauenhandballmannschaft, des WAT Margareten, war, hat's da also immer Mädchen gegeben, die ohnehin so zwei man in der Woche einen Nebenjob gesucht haben beim, als Studentinnen, net, und die haben also dann das Technische erledigt. Und wie gesagt, es war sicherlich also ein Zeichen, dass der Pittermann mir vertraut hat. Und ich hab ihm also auch einmal bei einer Begegnung damals, hab ich gesagt, dass er sich da net verheizen lassen soll, er hat keine Chance mehr, und es wäre schad, wenn er also da untergehen würde. Und getrieben hat aber der Waldbrunner, und de Benya, net, in, die also absolut gegen den Kreisky waren. Und der Benya noch dazu im Hass zum Olah, net, also auch der Broda war mit von der Partie. Und also der Start war nicht leicht für ihn, aber ich hab es immerhin dazu gebracht, dass ungefähr 50 % der Wiener Delegierten dann doch für ihn gestimmt haben und net die Mehrheit gegen ihn. Und das war dann eine besonders lustige Begegnung am Pissoir, hat der Dr. Schranz und ich uns noch gerüstet für den zweiten Wahlgang. Da wird zuerst der Vorstand gewählt, net, und dann aus den gewählten Vorstandsmitgliedern der Vorsitzende und die Stellvertreter, net. Und plötzlich kam auch der Kreisky herein, der hat also offenbar auch einen Druck auf der Blase gehabt, und der Edgar sagt zu ihm "also das geht in Ordnung, du kriegst eine klare Mehrheit." Worauf er gesagt hat "ja es schaut so aus, aber ich weiß gar net, ob das so gut ist, ob das der Partei gut tut, wenn ein Jud' Vorsitzender wird. Erinnerts euch, was die Leute über den Bauer geschimpft haben." Und so, er hat da, natürlich ist die Bauer-Situation eine ganz eine andere gewesen, das ist klar, aber irgendwo dürft er ein bisserl ein schlechtes Gewissen gehabt haben, dass er nicht so wie seine Verwandten den Kopf hingehalten und verloren hat, sondern in Schweden war, und dass ihm das ähnlich als Flucht unterschoben werden kann, wie das seinerzeit beim Bauer und beim Deutsch 1934 war, net. Aber das ist eine Interpretation von mir, rein gefühlsmäßig, net. Und, ja, muss man auch noch dazu sagen, dass auch der Schranz so wie ich, in diese Richtung agitiert haben in der Wiener Partei, net. Ja, das war also die Begegnung am Pissoir. Und ja, dann hat das also eh geklappt, und dann sind die Wahlen gekommen und die Minderheitsregierung. Und ich hab die Gewohnheit gehabt, nach Beendigung des Wahlkampfes bin ich aus Wien verschwunden und seinerzeit also auf den Semmering gefahren, da hat es am Hotel Panhans so ein Räucherkammerl gegeben, da war schon der Kamin ein bisserl undicht, aber dadurch war das billiger. Das hab ich mir leisten können, und es war nicht weit von Wien, Auto hab ich ja keines gehabt, net, aber eine gute Bahnverbindung, und da hab ich ein bisserl, wie soll man das nennen ... Ich hab damals gerade so deutsche Ausgaben vom Konfuzius und vom Lao-Tse gelesen gehabt, die haben mich sehr, die Philosophie vom Lao-Tse, mit dem Tao, dem Ausgleich zwischen Gut und Böse, das hat mir sehr imponiert. Weil der versoffene Sailer bei mir im Bezirk, der hat ebenfalls, ohne Lao-Tse, das, das angebetet geradezu, dass es also ein, ein gewisses Gleichmaß an Anständigkeit und Unanständigkeit gibt. Und wenn eine Seite das überzieht, liegen die Dinge schief, und wenn es die andere Seite tut auch. Und so hab ich das auch nach der Wahl 1970 gemacht, wo ich ja schon vorher sechs, vier Jahre Oppositionsabgeordneter war. Dadurch dass der Pittermann nicht nur nicht Kanzler geworden ist, sondern auch der Slavik nicht Finanzminister, hat er sein Mandat nicht angenommen, und so bin ich als nächster am Platz 1966 nachgerückt. Ich hab immer gesagt ich war der einzige Gewinner der Wahl 1966 in der SPÖ. Und ... die ... ich bin dann also nach Saalbach-Hinterglemm gefahren, das war im März, net, die Wahl, und haben mich dort eingemietet, wollte zwei, drei Tage Schifahren gehen und alles vergessen, und die sollen in Wien sich dort die Gremien streiten wer was wird, das war mir nicht so wichtig, nachdem ich mittlerweile pragmatisierter Angestellter der Zentralsparkassa war hab ich mir gedacht, die können mir am Rücken steigen. War übrigens die klügste Entscheidung in meinem Leben, weil ich mir dadurch eine politische Unabhängigkeit geholt hab, weil ich in meiner altersmäßigen Umgebung gesehen hab, wie gute Leute, weil sie wirtschaftlich von der Partei abhängig waren, vollkommen abgerüstet haben, net. Und ein so jämmerliches Bild wollte ich einmal nicht machen, und die Erkenntnis kam rechtzeitig und führte zu dieser Bewerbung unter neun anderen. Ja, also, da hab ich ihm einen kleinen Brief geschrieben und geschickt. Und hab ich in dem Brief geschrieben, ah, ich habe ihn gerne unterstützt und ich freue mich, dass die Unterstützung jetzt auch bei den Wahlen aufgegangen ist. Und er soll aber nicht glauben, dass ich also irgendeine, einen Gegendienst erwarte, ich halt das für wichtig, dass er möglichst viele Leute von der Gewerkschaft ins Kabinett nimmt, denn die wollten ihn ja verhindern. Und das hat er dann auch getan, der Rudi Häuser ist ja damals Vizekanzler geworden und die Privatangestellten waren also überhaupt eher in der Richtung, net. Es waren ja die Arbeitergewerkschaften vor allem Metall, Berg, Bau-Holz, die sich dann alle vom Olah abgewendet haben, wie der Olah gefallen ist, zuerst waren sie also die wilden Burschen, die vor der, vor dem Parteihaus demonstriert haben. Ja, das sind so meine Kreiskybezüge, und wie ich ihn dann das erste Mal gesehen hab vor der Konstituierung im Parlament, hat er gesagt, ich dank dir für deinen Brief. Also er hat das registriert. Ja, viel mehr hab ich nicht zu bieten.
Schweitzer
Ja doch, das ist total spannend. Ich find das, find das ... Ist für mich schon sehr viel Neues drinnen. Ich würd jetzt tatsächlich ganz gern auf dieses Südtirolthema noch einmal zurückgehen. Sie haben gemeint einer mit dem Sie viel, oder mit dem Sie über Südtirol in Kontakt gekommen sind, oder von Südtirol gehört haben, war der Heinz Damian. Der hat ja auch diese Reisen für Kreisky gemacht um Informationen zu machen. Können Sie mir das ein bissel genauer erzählen, was Ihnen da der Heinz Damian über Südtirol erzählt hat. Also welche Informationen Sie erhalten haben, und wie Sie die dann auch für sich interpretiert haben?
Lanc
Ich hab also eigentlich über die Frage mit ihm nie diskutiert, sondern der Heinz war ja sehr sprunghaft in seiner Art, während ich getragen, langatmig bin bis zur "Vergasung" sozusagen, war er so immer ein Spontaner, net, er hat immer einen halben Satz herausgesprudelt, und dann war er schon wieder beim nächsten Thema. Und ich hab ihn eigentlich nur kennen gelernt wenn irgendwo in der Partei, sei es außerhalb oder innerhalb einer Sitzung über Südtirol diskutiert worden ist, was ja nicht sehr häufig der Fall war, und der Heinz war dort, dann hat er sich da hineingeschmissen und gemeint, das müsste also gelöst werden im Wege der Erhaltung dessen was man heute Volksgruppe nennt, also, was in Anwendung auf Südtirol ja eigentlich ein Blödsinn ist, net. Weil es ist ja keine Volksgruppe, es sind ja, es ist ja keine Minderheit in Österreich oder Altösterreich, net, sondern das ist ja ein, ein durch Jahrhunderte gewachsener Teil Alpineuropas, halt verschiedene Sprachen, die einen sich erhalten haben, die anderen importiert haben, aber man kann das nicht vergleichen mit der, mit der eins zu eins Situation sagen in Südkärnten und Slowenien, net. Da hat's ja Deutschsprachige gegeben und Slowenischsprachige gegeben. Und die slowenische Sprache ist ja in Wirklichkeit ein Bauerndialekt, der zur Kunstsprache gemacht wurde, nicht. Und übrigens hat der, der diese, ich hab den Namen nicht mehr im Gedächtnis, der hat übrigens in Margareten gewohnt in meinem Heimatbezirk, der Dichter war und gleichzeitig eigentlich der Begründer der Schriftsprache der slowenischen. Aber dort hat es die rätoromanische Bevölkerung gegeben, die ladinische Bevölkerung, da sind Leute von Bayern gekommen und da sind Italiener gekommen, oder das, was man heute Italiener nennt. Italien ist ja ein junger Begriff, der Begriff Tirols ist viel älter, net. Also das sind ganz gravierende Unterschiede, das kann man überhaupt nicht eins zu eins vergleichen. Und mir ist ja die, die Südtirolangelegenheit noch anders ins Auge gesprungen. In Vorarlberg spielt man viel und gut Handball, und in Bregenz ist eine Südtirolersiedlung eine riesige, net. Und in dieser Siedlung ist auch die Handballhalle, wo man immer hinfahrt.
Schweitzer
Die ist in der Siedlung?
Lanc
Ja, ja, ja, da am Rande der Siedlung ist das also hingebaut, net. Ein Stückel weiter geht es dann zum Bahndamm von der ÖBB-Überführung da. Und ich wusste also auch von den Vorarlberger Parteifreunden her, dass, dass da eine Ansiedlung stattgefunden hat, das hat ungefähr die Ausmaße gehabt, die jetzt also in den letzten zwanzig, dreißig Jahren die Türken erreicht haben, net. Na und die anderen sind also ... Was mir nur aufgefallen ist, mit dem Durnwalder hab ich nichts mehr zu tun gehabt, außer dass mich Schüssel einmal zu irgendeiner Ehrung, Ehrenkreuzüberreichung oder was, eingeladen hat, wie der Durnwalder in Wien war, und der war offenbar gut informiert und hat sich noch bedankt für das, was ich für Südtirol getan hab, ich hab mir gedacht ich hab nicht viel getan für Südtirol, aber wenn er glaubt ...
Schweitzer
Drei Stunden trinken mit dem Wallnöfer und Magnago ...
Lanc
Aber ich bin mit meiner ersten Frau damals gerade in Meran so auf einem Kurtraubenurlaub, Kurzurlaub gewesen, und dann ein Steigel Trauben mitgenommen, die waren kaputt wie wir nach Hause gekommen sind, so dünn ist die Haut, das haben wir nicht gewusst, dass die platzen. Und wir haben da gewohnt unten am Fluss, ein schönes Hotel, ich weiß nicht mehr wie es geheißen hat, im Meran. [Schweitzer: An der Passer unten.] Und beim Nachhausfahren, wir waren mit dem Auto unten, haben wir gerade gehört das erste Interview, Übergang Magnago - Durnwalder. Und da hab ich gemerkt, das ist hundert und eins. Das sind zwei Menschen, die einfach einen anderen Erlebnishintergrund haben. Der eine, der Sohn von einem Trientiner und einer Deutschen, nicht wahr, und, und der andere ein gstandener Südtiroler. Und der eine, italienischer Soldat kurzzeitig, glaub ich sogar, und dann haben sie also optiert, net, die Option hat ja überhaupt viel zerrissen. Und da ist es ja auch zu dieser Zwielichtigkeit gekommen, sind alle Optanten Nazi, das war so das gängige Vorurteil, das bei vielen bestanden hat in der Sozialistischen Partei insbesondere in Ostösterreich, natürlich net in Tirol. Und so war das natürlich auch net, weil man muss sich einmal vorstellen, jetzt werd ich vor diese Entscheidung gestellt und ich weiß eigentlich net, was blüht mir wenn ich da bleib, dann muss ich also eigentlich meinen kulturellen Hintergrund aufgeben, net, niemand hat ja gewusst, wie weit der Mussolini da geht, ob er noch weiter geht als er schon vorher gegangen ist. Und man hat jetzt gewusst, da ist keine Unterstützung mehr von Deutschland und keine Unterstützung von Hitler. Also was macht man? Und, ah, dann diese tragische Kriegsverletzung da von ihm als deutschen Soldaten, net wahr, und dann z'hausgekommen und, ah, noch immer die Denkmäler und die Ideen vor sich sehen, die einen eigentlich vertrieben haben. Und da die Kurve zu kratzen, das ist schon sehr schwer, net. Aber ich glaub also die, sein Verdienst ist ja, dass er die "Zurück nach Österreich-Bewegung" abgestoppt hat und in, und auf die Autonomieschiene gebracht hat, das ist trotz aller Problematiken, die er vielleicht sonst gehabt hat, doch ein bleibender Verdienst vom Magnago, net.
Schweitzer
Sicher, sicher. Also Sie haben ja von dem ersten Treffen mit dem Magnago erzählt, also damals mit Wallnöfer und Magnago in Innsbruck im Landhaus. Mich würd dieses Treffen, dieses erste Treffen mit Magnago, das würd mich mehr interessieren, ob Sie mir da mehr erzählen können, auch wie Sie ihn erlebt haben, wahrgenommen haben.
Lanc
Ich hab Aufzeichnungen keine davon, und da wir eigentlich ja über Sachthemen gesprochen haben, net, also er hat schon gewusst, dass das geklappt hat mit der Bücherei und seinerzeit, das war ihm schon alles gewärtig. Also es war eigentlich nicht das intensive Gespräch über politische Hintergründe, sondern eher, jetzt ist die Situation so, und eigentlich haben wir diese Zeit der Auseinandersetzungen sowieso hinter uns, net, und, also bitte, machen sie uns das kein Kräutel drein, net, so das war die Richtung. Aber was da jetzt alles zur Sprache gekommen ist, das kann ich ehrlich nicht mehr rekonstruieren und ich hab darüber auch keine Aufzeichnungen. Ich kann unter Umständen den Termin feststellen, weil ich da die, meine Terminkalender [Schweitzer: Die haben Sie noch?] aus den Achtzigerjahren aufgehoben habe.
Schweitzer
Was mich eher interessieren würde ist, Sie haben ihn da ja das erste Mal kennen gelernt, den Magnago, wie, können Sie sich daran erinnern, wie Sie ihn wahrgenommen habe, also welchen Eindruck er auf sie gemacht hat, oder vermittelt hat, oder so was?
Lanc
Ein, ein Asket. Schon gezeichnet von beginnender Schüttellähmung, ein Überwinder der schweren Kriegsverletzung, ein hohes Maß an Selbstdisziplin offenbar, und die Argumentation, und das ist dann noch stärker später bei dieser Begegnung in Brixen herausgekommen, er ist eigentlich nicht von irgendeinem völkisch-ideologischem oder sonst wie Standpunkt ausgegangen, sondern er ist von einem Beispiel ausgegangen, und hat das dann zerlegt, net. Und, ah, es haben ja Menschen ganz verschiedene Arten Dinge darzustellen und, und er war also einer, der ein Faktum hergenommen hat und dann darüber erzählt hat, wieso es ein Faktum ist, net. So, zumindest für ihn ein Faktum ist, net. War sehr, sehr überzeugend in seiner Art, ah, aber im Gegensatz zum Aussehen, da hat er ja eher den Eindruck eines Fanatikers gemacht, das war er eigentlich net, also zumindest in der Spätzeit, in der ich ihn kennen gelernt hab, net. Wie er früher war, das kann man net sagen. Jeder Mensch hat gewisse Dinge von haus aus mit und behält sie auch, aber andere Dinge kommen dazu, und sind sozusagen ein Produkt des Lebenslaufs.
Schweitzer
Ich mach dann noch einen kleinen Schritt wieder zurück, das war ja in der Zeit der ÖVP-Regierung, wie das Paket in Südtirol angenommen wurde, und es wurde ja auch in Österreich im Nationalrat darüber abgestimmt. [Lanc: Angenommen, ja.] Und die SPÖ hat damals ja dagegen gestimmt. Können Sie sich an das erinnern, an diese Abstimmung, beziehungsweise die Diskussionen, die innerhalb der Partei dem vorangegangen sind?
Lanc
Ich glaub also, in den Teilen der Partei, in denen ich damals zu Hause war, das ist im wesentlichen die Wiener Organisation und der Parlamentsklub gewesen, und dort war das eigentlich keine große Frage, weil man auf das Urteil des Kreisky und auf die Reaktion der Tiroler Partei, allerdings sicherlich in kleinerem Ausmaß, ah, Rücksicht genommen hat. Also es ergab sich daraus nicht irgendeine kontroversielle Debatte und dass die Freiheitlichen dagegen stimmen war klar, weil die sich ja verbunden gefühlt haben mit den Kräften in Südtirol, für die das also eine Appeasementpolitik war, net. Das war ja abzusehen, die Freiheitlichen haben ja auch gegen die Neutralität gestimmt, net. [Schweitzer: Ja, ja, die haben gegen vieles gestimmt.] Ja, was übrigens der, der Peter später bereut hat, aber da war es schon zu spät.
Schweitzer
Ah, aber es gibt ja diese, diese, weil Sie jetzt zum Magnago gesagt haben, Sie hatten den Eindruck bei diesem Treffen mit dem Wallnöfer und mit dem Magnago, dass die ein schlechtes Gewissen gehabt haben, weil sie quasi Kreisky mit seiner Südtirolpolitik nicht reüssieren lassen wollten und ihn quasi torpediert haben. Jetzt gibt es ja auch diese, diese Überlegungen, dass die SPÖ gegen das Paket gestimmt hat im Parlament, weil eben Kreisky mit seinen Vorstellungen zu Südtirol nicht durchgekommen ist, so quasi es der ÖVP nicht gönnen wollte, dass sie jetzt irgendwie diesen "Erfolg", jetzt unter Anführungszeichen, hat.
Lanc
Ja, aber ich glaube, also, der damalige VdU-Nachfolger, net, bis 1956 hat der Verein VdU geheißen oder ursprünglich sogar WdU, net, und Leute die damals tonangebend waren, für die war einzig und allein das Völkische, nicht einmal so sehr das Österreichische oder Großösterreichische, das war ihnen schon wieder ein bisschen zu reaktionär, net, das Völkische war für sie wichtig. ((Jemand verlässt die Wohnung, kurze Verabschiedung.)) Wer war das, das war ein Wiener Apotheker, der Emil van Tongel, ein Berufskollege eines Schulkollegen von mir, des Rüdiger Rentmeister, dessen Vater in der NS-Zeit Wohnungsstadtrat von Wien war, und 1936 den Anschlag auf den jüdischen Juwelier Futterweit in der Meidlinger Hauptstraße organisiert, aber nicht durchgeführt hat selber, der dann mit der Familie nach Berlin geflüchtet ist und zum Lohn Mitglied des Deutschen Reichstags wurde, sodass mein Banknachbar Rentmeister Rüdiger zwei Jahre in Berlin in die Schule gegangen ist und daher obwohl er zwei Jahre älter war, dann nach 1945 in derselben Klasse war, weil ihm diese zwei Jahre nicht anerkannt worden sind. Also aber in der Apothekerschaft, Apotheker, Drogerien, das war also ein Stronghold der Deutschnationalen und dann Nationalsozialisten, zumindest in Wien, anders kann ich es nicht sagen. In meiner näheren Wohnumgebung, im so genannten Neumargareten, das ist beim Gaudenzdorfer Gürtel gleich stadtauswärts, dieser Streifen, den hat übrigens der Lueger aus wahltaktischen Gründen zu Meidling geschlagen, weil es steht noch in den Konskriptionsnummern in den Häusern Margareten drinnen, aber das nur so am Rande, net, also solche Turnübungen hat es schon früh gegeben, sich da was zurechtzubiegen. Aber wir haben dort sozusagen, der Drogist am Platz war der Dr. Neubauer, er war der einzige, der in der Garage nebenan einen Buick stehen gehabt hat, und der war Deutschnationaler, net. Das hat man aber schon vor dem 38er Jahr gewusst, man hat ja damals, in Wien zumindest, genau gewusst wer wer ist politisch. Das war, das war vollkommen durchstrukturiert, net. Ja, und, was war der Ausgangspunkt jetzt? Die Leute in der FPÖ-Fraktion, wie ich sie zwischen 1960, 1966 und 1970 in erster Linie erlebt habe, net. Und dann war der Otto Scrinzi, ein Kanaltaler, net, ich brauch ihn nicht näher zu beschreiben, net, der hat also da natürlich auch fest in die Kerbe gehaut. Der einzige der so nicht total angekränkelt davon war der Zeillinger, der dann später einer der ersten Volksanwälte wurde, und seine Sekretärin war die spätere LIF-Gründerin.
Schweitzer
Die Heide Schmidt?
Lanc
Die Heide Schmidt, ja. Die ist mir schon damals, als sie noch dort Sekretärin war, ob ihrer stahlharten blauen Augen aufgefallen. Ja, also, das waren so Leute, die Fraktion war ja damals sehr klein, die haben dort die Politik gemacht und bestimmt. Für die war das, wär das also ein Landesverrat an ihrer Idee gewesen, net.
Schweitzer
Jetzt hat ja Kreisky in Südtirol die Autonomiebestrebungen befürwortet und gefördert, und es ist ja auch ihm zu verdanken, dass es überhaupt die Autonomie gibt. Gleichzeitig ist so was in Österreich, weil sie vorher die Kärntner Slowenen angesprochen haben, ja nie passiert, oder es war da ganz, ganz schwer irgendwas umzusetzen. Es gibt aber schon Aussagen von Kreisky, oder dass Kreisky gesagt haben soll, das was wir den Südtirolern geben, wären wir nie bereit unseren eigenen Minderheiten zu geben. Können Sie sich erinnern, dass es da irgendwie Diskussionen gegeben hat irgendwie über Minderheitenrechte gegenüber den Kärntner Slowenen oder den burgenländischen Kroaten in den Sechziger-, Siebzigerjahren ...
Lanc
Ja, er hat sicherlich die, nach seinem Saragat Arrangement, hat er in der innenpolitischen Diskussion, kann ich mich erinnern, häufig darauf hingewiesen, dass man von den Italienern nicht mehr verlangen soll als man selber für seine Minderheiten zu geben bereit ist. Und das ist natürlich so wie alles bis vor kurzer Zeit in Kärnten absolut abgelehnt worden.
Schweitzer
Hat's da während Ihrer Zeit als Innenminister auch Versuche gegeben, wo sie einfach gegen die Kärntner SPÖ, oder Kärntner Politiker nicht, nicht durchgekommen sind, oder sich nicht durchsetzen konnten?
Lanc
Ja, ich hab ja den Laden vom Rösch übernommen im Jahre 1975, also zwei oder drei Jahre, na drei Jahre, nach dem Ortstafelsturm. Da ich von 1964 an jedes Jahr im Sommer mindestens zwei, meistens drei und, seit ich in Pension bin, vier Wochen am Wörthersee bin, hab ich also alles aus unmittelbarer Nähe miterlebt und natürlich auch eine Menge Bekannte und Freunde innerhalb und außerhalb der Kärntner SPÖ. Und ich hab als, wie ich Innenminister wurde, ein Problem gehabt, weil ich war mit der Familie und die zwei Kinder, da waren wir zu viert, und haben da zwei kleine Zimmer gehabt, eins für die Kinder und eins für uns. Aber es hat ja damals kein Handy gegeben und so weiter, also und ich musste ja jederzeit erreichbar sein, net. Jetzt hat man auf die Kästen in dem Gastzimmer dort, also in dem Schlafzimmer, dort draufgestellt so einen Apparat, net, mit einer Antenne raus und das ist dann über den Gendarmerieposten Reifnitz, ist die Verbindung hergestellt worden, net. Und in dem ersten, ich bin glaub ich Mai, ich glaub im Mai bin ich Innenminister worden ...
Schweitzer
Juni hab mir ich da notiert.
Lanc
Juni. Also knapp nachher war ich unten, und da war ein Sprengstoffanschlag auf ein Denkmal in St. Kanzian. Und sind natürlich alle Journalisten, net wahr, gekommen und haben gesagt, was ich mach und wieso ich nicht dort bin und so weiter, net. Und ich hab daraufhin halt gesagt, also ich werde als alter Kärntenurlauber nicht jedem Knall in Kärnten nachlaufen, außerdem gibt es da ja Leute von der Polizei, die haben gelernt Spurensichern und so weiter und so fort. Und die sind nichts heiß darauf, dass sich da ein Dilettant einmischt. Ja aber Sie als Innenminister. Sag ich, gar nix, gar nix, ich werd da weiter meinen Urlaub verbringen, ich werde denen, die diese Attentate machen net die Freude einer politischen Hysterie machen, net wahr. Und da ist dann in der Kleinen Zeitung groß gestanden, Lanc laufe nicht jedem Knall in Kärnten nach, oder so irgendwie. Und ich hab aber eines gemacht, ich war kurz vorher bei einem Wahlkampf für die Wiener Partei, ich war damals stellvertretender Landesparteivorsitzender, in Hamburg. Und auf einer Kundgebung am Marktplatz in Altona hat sich dann irgendwer gemeldet und hat dann dem SPD-Kandidaten Anfragen gestellt mit deutlich Kärntner Akzent, net. Und die kamen aus einem Auto heraus, das also für Sanitätszwecke dort war, so wie bei uns, dass der Arbeiter Sameriterbund, ich weiß nicht, vielleicht hat es eh genauso geheißen, ich weiß es nicht so genau. Es war jedenfalls so ein Medizinalwagen, net wahr. Und wie die Kundgebung vorbei war, bin ich zu denen gegangen und hab gesagt, wie sie da herkommen, weil es hat sich dann herausgestellt, der Fahrer hat einen steirischen Akzent gehabt, hat sich herausgestellt, der Fahrer ist der Sohn eines bekannten Grazer Nazi gewesen, der sich also ideologisch von seiner Familie getrennt hat, und der andere war der jüngere Sohn des Bürgermeisters von Zell-Pfarre, des Hermann [?Wehlig]. Und der hat mir auch sein Karterl gegeben, und dann werde ich kurze Zeit darauf Innenminister, da hab ich mir gedacht, ich muss ja irgend einen politischen Kontakt zu den Slowenen herstellen, zu den Kärntner Slowenen, net, wie mach ich das? Na also, der [?Wehlig] ist Bürgermeister, ich hab da seinen Sohn kennen gelernt, ich werd mich an den [?Wehlig] wenden. So drei Tage, ich mach den Termin aus, und drei Tag vorher stirbt der [?Wehlig]. Also zu wem jetzt gehen? Na ist mir eingefallen, da gibt es ja noch einen, das ist der Ogris Hansi aus Ludmannsdorf/Bilčovs, ein Gastwirt dort, net, hat jetzt auch 13 Zimmer und so. Und also bin ich zum Ogris Hansi gegangen, der nicht recht gewusst hat, da kommt jetzt plötzlich der neue Innenminister in die Gaststube. Er hat mich von Parteikongressen her vielleicht vom Sehen, oder vom Fernsehen gekannt, aber sonst haben wir vorher keine Verbindung gehabt, net. Aber ich bin dort hocken geblieben bis halber Zwölfe, dann hat auch er als Wirt nichts mehr zu tun gehabt und musste sich dem Gespräch stellen. Da sieht man nur, wie misstrauisch die Leute damals waren, net. Denn der Ogris Hansi war sogar unterm Wagner Poldi eine Zeit lang Landtagsabgeordneter, nur bei der nächsten Landtagswahl hats dann irgendwelche Aufstöße von Bezirksparteien gegeben, wieso der Slowener da und so, und der Wagner hat sich dann nimmer getraut, ihn wieder aufzustellen. Seine Tochter ist übrigens als Bundesrätin, die Frau Blatnik. Und beim Ogris Hansi hab ich dann gesagt, schau, ich will da eine politische Lösung her, und die Leut müssen das Gefühl haben, dass sowas wie im 72er Jahr nicht mehr passiert und wie mach ma des? Und da waren ja schon, war schon diese gemilderte Ausgabe der Ortstafeln beschlossen, das galt ich jetzt zu kontrollieren. Und da hab ich mir auf den Wörthersee ins Elektroboot den [?Wossniak], so Transvestiten-Völkische sind immer sehr gefährlich, das war also der Gendarmerie-Personalvertreter, den hab ich sozusagen net aus dem Boot aussteigen lassen, bis er mir nicht volle Loyalität für künftige gewaltlose Einsätze der Gendarmerie zugesagt hat. Weil vorher immer bei irgendwelchen Demonstrationen, immer irgendwelche Verletzte waren und so, und das kann man nicht brauchen, net. Dann hab ich ebenfalls ins Elektroboot den [?Bachler] geholt, der war damals der Landessicherheitsdirektor, eine Flaschen, aber da kann man gar nichts machen, die Kärntner Partei hat ihn dort hingehievt gehabt, die waren ja damals am Zug. Und dann hab ich über den Ogris, net, den Leuten sagen lassen, weil im Rosental wollten verschiedene Gemeinden auch Ortstafeln haben, die damals keine bekommen hatten, das war also St. Jakob, Ferlach, na net Ferlach, eine Staustufe von der Drau ist auch dort, ja ist ja wurscht, also jedenfalls einige, St. Margareten. Und die haben gesagt, die werden also Demonstrationen machen und Ortstafeln aufstellen. Das hab ich über diesen Kanal Zentralverband der Kärntner Slowenen erfahren. Und jetzt haben wir folgendes gemacht. Ich hab eine Hundertschaft Gendarmerie dort hingeschickt, aber ohne Helm, ohne Knüppel, nur in normaler Uniform, so wie man es zur Verkehrsregelung hat. Und einen Kilometer weit davon weg einen Wagen mit Gerät, falls irgendetwas passiert. Und dadurch, dass ich so viele genommen hab, hat das einerseits die Demonstranten beeindruckt, aber es hat sie auch beeindruckt, dass die nicht gegen sie vorgegangen sind, sondern still gewartet haben. Und wie sie dann weg waren, haben sie die Ortstafeln, die die hingestellt haben, wieder ausgerupft, weil es war ja damals nicht gesetzlich, net wahr. Aber es ist diese menschliche Konfrontation ist also weggefallen. Ja und plötzlich hat’s keine Mastensprengungen mehr gegeben, net. Und bei der Ortstafel bei Ludmannsdorf/Bilčovs ist ja eine aufgestellt worden schon damals, und da ist in unregelmäßigen Abständen, das hab ich genau mit dem Ogris ausgemacht, ist ein Gendarmeriekäfer, VW-Käfer vorbeigefahren, net wahr, aber nicht regelmäßig, so dass man nie sicher sein konnte, net. Und der Ortstafel ist nichts passiert, auch den anderen ist nichts passiert, waß i, St. Michael bei Bleiberg [Richtig St. Michael ob Bleiburg. P. W.] , net, das Šmihel nad [Richtig: pri. P. W.] Pliberku und so weiter. Und das hat also ganz, das hat hingehauen und, ah, es hat dann noch einen Bombenanschlag gegeben in einem Museum in Völkermarkt, aber das war von slowenischen Ruhestörern unten in Slowenien, da hat es irgendeinen Machtkampf schon gegeben innerhalb des slowenischen Sicherheitsdienstes damals ja noch aus der Republik Jugoslawiens, net. Und, aber ansonsten ist nie mehr etwas passiert, man hat auch nie die Leut gefunden und, aber ich bin überzeugt, dass Kärntner Slowenen die Masterln gesprengt haben, net. Aber außen die Kosten für die Wiedererrichtung der Masten ist nichts passiert, und die haben also das Gefühl ... Dann hab ich noch was gemacht, net. Es gibt in der Nähe von Železna Kapla, Eisenkappel, den Peršmanhof, das war also eine slowenische Bauernfamilie, und weil dort die SS in der Nähe in den Hinterhalt von den Partisanen gelockt worden ist, ist dann die SS auf den Peršmanhof und hat dort die ganze Familie umgebracht mit Großvater, Großmutter, Kinder, alle, alle die da waren. Und das ist heute so ein kleines Museum, das aber nicht ständig offen ist, da muss man sich bei der "Posojilnica Bank" in Eisenkappel den Schlüssel holen. Da bin ich ostentativ mit meiner Frau dort hingefahren und hab mir den Schlüssel geholt. Hab mir die Ausstellung im Peršmanhof angeschaut und die Bilder, die es also davon gibt von diesem Massaker, dann hab ich wieder den Schlüssel abgegeben. Bin zurückgekommen nach Dellach, wo ich bei der Gastwirtsfamilie Lex gewohnt habe, und die Lex sind eine slowenische Fischerfamilie, die über 400 Jahre Fischereirecht am Wörthersee gehabt hat. Ich war mit dem alten Lex auch oft in der Früh fischen. Und die haben schon gewusst, dass ich dort war, die haben das schon gewusst, der alte Lex hat das gewusst, wie war es denn im Peršmanhof, net? Aber der junge Lex, da ist ein Auto gekommen im 72er Jahr, und hat gesagt, fahr mit, wir tan Ortstafeln ausrupfen, und der hat sich nicht getraut, was dagegen zu sagen, und so war ein Slowene dabei beim Ortstafelausrupfen, net.
Schweitzer
Hat er Ihnen das erzählt?
Lanc
So spielt sich das ab. Na ja, also mit Minderheiten hab ich mich sehr viel befasst, auch mit der tschechischen, die vollkommen, die tschechische Minderheit ist vollkommen aufgesaugt worden. Die einen Tschechen waren besonders gute Nazi, da gibt's ja die berühmte Geschichte, wie die Nazi im Jahre 1932 in den Wiener Landtag eingezogen sind, waren sie geführt, also in SA-Uniform, waren geführt von einem Herrn Suchanek, der sich aber umtaufen hat lassen auf Suchenwirth. Und ein tschechischer sozialdemokratischer Abgeordneter, der es auch noch eine Zeit lang nach 1945 war, der hat nachweisbar laut Protokoll, der Gemeinderatsprotokolle, beim Einzug hinaus gerufen [Tschechisch. Ca.: Moc na pane Suchanek, das würde dann ungefähr heißen: Macht für Herrn Suchanek. P. W.] . So aber, wir haben auch vis-a-vis, an meinem Wohnort, hat das Ehepaar Bures mit der Tochter Franzi gewohnt, net und die haben also das größte Hakenkreuz und Sieg Heil aufgehängt gehabt und was weiß ich was alles, und sie war Singleiterin bei der NS-Frauenschaft und so. Also da gab es die Assimilanten, dann gab es welche, die entweder schon während des Krieges oder dann nach dem Krieg, weil es ja in der Tschechoslowakei viel besser war, zurückgegangen sind. Aber in meiner Kindheit vis-a-vis der Schuster, der Schneider, das waren alles Tschechen. Und jetzt ist ja noch so eine Forschungsstelle für Minderheiten neben dem Bezirkssekretariat der SPÖ Margareten, in der Kohlgasse. Die Partei ist so klein geworden, dass sie die ganzen Räume nicht mehr gebraucht hat und auch nicht mehr bezahlen kann, und da haben wir eine gute Gelegenheit gehabt das unterzubringen. Und das macht eine gewisse Magistra Wonisch, deren Vater mit mir in den Sechzigerjahren Handball gespielt hat. Und die also sozusagen aus der tschechischen Volksgruppe kommen, und die das also bewusst betreibt dort und auch ganz gutes Material hat. Demnächst haben sie übrigens ohnehin eine Veranstaltung, ich glaube Anfang Mai, 6. Mai oder wann. Und da gibt's ja auch in Margareten, am Margaretenplatz, net, das ist leider demontiert worden, aber da war das "Videnski Narodni dum", also das Wiener Volkshaus und gleichzeitig das Sekretariat von der "Ceskoslovenko socialisticke strana o Rakousku" [Tschechoslowakische Sozialistische Partei Österreichs], net. Und wie ich also Jugendfunktionär war, sind wir noch zu den tschechischen Sozialisten gegangen, die haben unten so ein Wirtshausextrazimmer gehabt, und wir haben da unten eine Gruppe gegründet und haben kein Lokal dort gehabt, weil dort keine Gemeindebauten waren oder sonst irgendwie erschwingliche Lokale, und da haben wir also dort die Heimabende veranstaltet. Also mit Minderheiten hab ich einiges zu tun gehabt im Laufe meines Lebens und zwar aus ganz verschiedenen Blickwinkeln, net. Und jetzt wieder, ich bin also noch Rechnungsprüfer beim Österreichischen Handballcupsieger Fivers WAT Margareten, und wir haben ungefähr 200 Jugendliche von 9 bis 19 Jahren, die also da Handball spielen, und davon haben ungefähr 60 Prozent, enden auf "ic", net. Es sind also Serben, Kroaten, Bosniaken, ah, ein, zwei Burgenländer sind auch darunter, burgenländische Krowotn, net.
Schweitzer
Hat das damit zu tun, dass Handball in den Ländern des ehemaligen Jugoslawiens einfach eine viel größere Tradition hat und viel wichtiger ist als in Österreich? Weil irgendwie Handball ...
Lanc
Also die sind im Verhältnis zur Bevölkerungsanzahl und zur Größe oder Kleinheit des Landes da wesentlich aktiver.
Schweitzer
Ja Serbien war doch Weltmeister vor kurzem, wenn ich das ...
Lanc
Und es hat schon auch einen physischen Grund, net. Wir stellen mit diesen Mannschaften, mit den vielen "ic", in, es gibt insgesamt, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben - acht Alterskategorien, ja. Und in fünf davon stellen wir den Staatsmeister und in den anderen sind wir zumindest Wiener Meister. Warum? Die werden früher reif. Der ist athletisch ein Mann mit 17, 18 Jahren, unsere kommen da erst viel später, net, da dauert das viel länger. Wir haben sehr talentierte Spieler mit eindeutig deutschsprachigem Hintergrund zumindestens, aber die brauchen meistens bis 4, 25 Jahr, bis sie voll da sind. Andere packen das mit 18, 19, und das ist auch das Geheimnis bei den Jugoslawen, die stellen in der Deutschen Handballbundesliga die besten Spieler, und die sind alle, komme alle hin mit 18, 19, 20 Jahr höchstens, net, und entwickeln sich dann auch noch weiter. Aber die sind da schon so körperlich ausgereift, dass sie im Spitzenhandball spielen können. Und das ist sicherlich in den anderen Sportarten auch, net.
Schweitzer
Aber eben, ich hab mir auch gedacht irgendwie, Serbien, Kroatien, die immer wieder Weltmeister werden im Handball. Also da ist das auch eine Nationalsportart.
Lanc
Wie sie noch, wie sie noch Jugoslawien waren, haben sie sich zum Teil gegenseitig blockiert. Die Serben waren dominant in de Aufstellung zum Beispiel der Handballnationalmannschaft, und die Kroaten haben immer gesagt, wir hätten ja bessere Spieler, aber von uns dürfen nur drei mitspielen, net, und einen Bosniaken haben sie überhaupt nur einen genommen, oder einen Slowenen. Und jetzt ist es so, dass bei Europameisterschaften spielt Slowenien, Kroatien, Serbien, manchmal sogar Mazedonien mit oder Montenegro, die überhaupt nur 800.000 Einwohner haben, die haben eine patzen Nationalmannschaft, net, die san also sicherlich zumindestens auf dem gleichen Niveau als die österreichische Nationalmannschaft, net. Die haben halb so viel Einwohner als Wien, net amal.
Schweitzer
Das ist schon sehr faszinierend.
Lanc
Aber da muss man sich anschauen, was das also für Lackeln san, sie werden allerdings auch früher kaputt. Also die "Nutzungsdauer" ist ungefähr die gleiche, aber sie kommen da später, früher dran, net.
Schweitzer
Das ist interessant, ja. Jetzt kann ich mich erinnern, dass wir bei der Generalversammlung letzthin, haben Sie erzählt, dass, wie Sie Verkehrsminister waren, dass Sie den Eindruck hatten, Südtirol spielt eigentlich keine Rolle mehr, sondern da haben Sie dann irgendwie mit Italien über Transit und so weiter verhandelt, irgendwie. Ich wollte Sie fragen, ob Sie vielleicht das jetzt auf Tonband vielleicht auch noch einmal erzählen können, wie Ihr Eindruck war, wie die Verhandlungen, also worüber Sie mit Italien verhandelt haben und weshalb da Südtirol irgendwie, also zumindest politisch, keine Rolle mehr gespielt hat?
Lanc
Na es war so, der leider eben verstorbene damalige Generalsekretär des Außenamtes, der Gerald Hinteregger, ah, wurde also von mir gefragt, wo es offene Probleme gibt, und es hat sich herausgestellt, dass die Probleme, die mir als Verkehrsminister im Jahre 1973 vom Präsidenten der Handelkammer Triest, Romano Caidassi, einem Rechtsanwalt, präsentiert wurden, noch immer nicht entsprechend erledigt worden sind, neue Probleme wie Pipeline, Péage und so weiter vom neuen Ölhafen Triest nach Österreich, und über Österreich nach Deutschland. Das war also alles auf sehr tönernen Füßen, und, ah, gleichzeitig war aber eine zunehmende Verärgerung in Triest und in Friaul Julisch-Venetien über die Vernachlässigung durch Rom merkbar. Und er meinte, das wär eine günstige Zeit, denn die Demo. Cristiani da oben, vor allem der damalige Staatssekretär Forlani, haben also um ihr Mandat gezittert, net. Und das war die Zeit, wo in Triest plötzlich ka Christdemokrat mehr Bürgermeister geworden ist, sondern einer da von der Autonomiepartei, die, das sind die Leut gewesen, die den Kaiser Franz Joseph in die Auslag gestellt haben und so. Und, ah, da haben wir uns also darauf geeinigt, wir gehen so vor, na ja Anlauf mit Italien auf dem wirtschaftlichen Gebiet und vollkommen getrennt von der Frage Vollzug des Pakets. Wir lassen uns nicht, wir blockieren uns nicht selber mit etwas, was mit dem eigentlich gar nichts zu tun hat ursächlich, net. Und es kommt aber sicherlich eine Atmosphäre zustande, die positive Rückwirkungen auch auf Südtirol hat, aber das kann man halt nicht an die große Glocke hängen, weil sonst wird es ja torpediert von denen, die daran keine Interesse haben, net, und da muss man halt den Schnabel halten, net, und so tun als, obwohl das eh ein Selbstläufer ist, und da wollen wir also jetzt einen neuen Läufer bauen und zum Selbstläufer machen. Und das ist weitgehendst innerhalb eines Jahres gelungen. Wir haben noch einen Vorteil gehabt, der damalige Botschafter in Rom, ah, den hab eigentlich ich zum Botschafter gemacht, net, die lieben Genossen haben gemeint, das müsste also unbedingt wer von uns sein, hab ich gesagt, also ich seh das nicht ein, wenn da der Frölichsthal da ist, der mit den Leuten von der Farnesina, also vom italienischen Außenamt, in die Vatikanschule während der Mussolinizeit gegangen ist als Flüchtling mit seiner Familie vor Hitler, na so wen, das ist doch ein As, den setz ma dort hin. Der hat mir das natürlich auch zeitlebens gedankt, ist übrigens ja mit einer Habsburgerin verheiratet. Und, und diese Achse Hinteregger-Frölichsthal hat das also herrlich präpariert, der hat ausrecherchiert im politischen Apparat, der Hinteregger hat mit der, mit der Regionalverwaltung und -regierung geredet und geschaut, dass er da Sukkurs bekommt, net für den Bahnausbau im Kanaltal und so weiter und so fort. Unsere Firmen sind ja damals von einem italienischen Bahnhof zum anderen gerennt ihre Waggon suchen, damit sie also vielleicht doch die Waggon noch rechtzeitig in den Hafen Triest zur Verfrachtung nach Übersee haben bringen können, net. So, es war abenteuerlich, net. Und das haben, die haben da aber fest mitgeholfen, haben Druck gemacht auf Rom. Und also nach einem Jahr ist die Sache gestanden, net. Und also in der kurzen Zeit in der ich Außenminister war konnte ich das sogar vollenden, und das ist dann wirklich also zügig der Bahnausbau, der Autobahnausbau, net, das ist alles zügig voran-, vor sich gegangen.
Schweitzer
Aja stimmt, da haben Sie ja auch erzählt, dass dann auch dieses Abkommen war oder diese Vereinbarungen, dass Österreich bis Arnoldstein die Autobahn baut und die Italiener von unter herauf und so, damit einfach auch die Verkehrsanbindungen sind. Ja
Lanc
Na, das war eine sehr befriedigende Zeit. Der große Meister war natürlich damals der Andreotti, den hab ich kennen gelernt zwei, eineinhalb Monate nachdem ich Minister geworden bin, war Madrider Nachfolgekonferenz der KSZE, net. Und das war gerade die Zeit glaub ich, wo der koreanische, wo das koreanische Flugzeug da von den Russen abgeschossen worden ist, und das hat also alles überschattet und so weiter und so fort. Aber das hat keinen Bezug auf Triest, Friaul Julisch-Venetien, Kärnten und [???] gehabt. Und der Andreotti war auch dort, und mit dem hab ich auch die Sache angeleiert, net, damit das also von allen Seiten her betreut wird. Und der hat mich dann auch im Herbst glaub ich 1983 war ich dann unten in Venedig und hab bei der Gelegenheit die Venediger "Harry's Bar" kennen gelernt und, auf die hat der Andreotti wert gelegt, der hat da irgendeinen spezial, speziellen Whisky gehabt. Und ich hab heute noch ein schönes Murena-Glas, von mitgenommen damals von unten, zuhause. Ja also das ist ganz gut gelaufen.
Schweitzer
Und haben Sie da bei den Verhandlungen irgendwie das Gefühl gehabt, es braucht jetzt vertrauensbildende Maßnahmen irgendwie, weil’s doch schwierig ist auf Grund von Südtirol, dass man ... neutral miteinander umgehen kann?
Lanc
Das Beispiel hat gezeigt, dass man kann. Bevor man's beginnt weiß man natürlich nie genau ob es also auch dort hin geht, wo man es haben will, weil man ja auch vom Partner abhängig ist, aber unter Umständen auch selber Fehler macht, weil man Verschiedenes nicht richtig einschätzt, net. Daher hab ich also net, ich bin nicht in die Öffentlichkeit gegangen und hab gesagt, und jetzt muss der Weg nach Triest freigekämpft werden, net wahr, sondern ich hab mir halt überlegt, wer kann da behilflich sein, wer weiß was darüber, und so ist das also, so hat das funktioniert.
Schweitzer
Aber wie war das dann in der Zusammenarbeit mit den, oder in den Vereinbarungen jetzt mit den italienischen Politikern und italienischen Beamten? Hat's dort Vorbehalte gegeben gegen eine Zusammenarbeit, oder ...
Lanc
Na, hat's eigentlich nicht gegeben, weil sonst hätt mich sicherlich der Hinteregger darüber informiert, und der hat das ganze in einem Jahr, die Vereinbarung ist nach einem Jahr getroffen worden. Also es waren ja ganz verschieden Felder, wo man ja auch mit den Betroffenen in Italien, in Österreich zum Teil auch in Deutschland, net, weil ja dort das Öl da bis Ingolstadt glaub ich gegangen ist. Also mit die muss man ja allen reden, net. Und das ist aber glatt von statten gegangen, idh ja selber hab gar nichts verhandelt, ich hab nur festgelegt welche Felder, net, über Vorschlag meiner Leute, was machbar ist. Am Anfang gar nicht das anfangen, was das Schwierigste ist, net, man muss mit dem Leichtesten anfangen und dann Schritt für Schritt gehen. Und das waren glaub ich sechs Punkte und die sechs Punkte sind gestanden nach einem Jahr und sind dann abgearbeitet worden. Und ich hab dann eigentlich nie gehört, dann es substanzielle, es hat immer Probleme mit der Finanzierung von Rom gegeben, wann die die Überweisungen kriegen und ob ihnen etwas weggezwickt wird und so, aber gut, damit muss man Leben, das kann man in Verhandlungen nicht beeinflussen, net. Aber es war der Wille da und es ist auch das Werk im wesentlichen geschehen. Wobei natürlich auch zugute kam in der Frage Triest, da haben sie natürlich schon Angst gehabt die Slowenen, damals noch Jugoslawien, haben ausgebaut den Hafen Capodistria, Koper. Und zwar ich glaub bis 60.000 Tonnen, Bruttoregistertonnen, reicht die Tiefe im Hafenbecken, also die normale Levanteschifffahrt hat da auch mit den größeren Schiffen reinkönnen. Dann haben die im RGW ausgebaut von Ungarn quer durch Slowenien nach Koper, elektrifiziert, zweigleisig die Bahn, und Koper ist der ungarische Hafen geworden. Die Ungarn hätten ja streng genommen auch irgendwas über die Donau und das Schwarze Meer machen können, net, aber das war also, lag irgendwie auf der Hand offenbar, und die haben ja da eine gewisse Absprache gehabt, Jugoslawien hat zwar nicht dem Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe angehört, aber sie haben natürlich eng kooperiert, net, die jugoslawische Schuhindustrie hat bis nach Moskau geliefert. Wenn ich in Moskau war hab ich jugoslawische Schuh in der Auslage gesehen, net wahr. Und, ah, das ist sehr, sehr gut ausgebaut worden, und das war natürlich neben der Autonomiebewegung auch noch ein wirtschaftlicher Druck da, net. Und dann hat sicherlich der, der Wirtschaftskammerchef, da der Caidassi, der hat ordentlich umgerührt. Das war so eine Legende, der hat, der war einer der Aktiven, die für Triest zu Italien waren nach dem, während, schon während und nach dem Weltkrieg, und hat das in Gesprächen mit mir dreimal als Jugendsünde verflucht, net, das würde er heute nie mehr machen, wenn er gewusst hätte, was er sich da in Triest einhandelt, net.
Schweitzer
Der kommt auch in den Tagebüchern vom Staribacher, ist viel über den Caidassi drinnen.
Lanc
Ja der war immer da auch bei der Wiener Messe, war heroben. Aber wie gesagt, den hab ich schon kennen gelernt noch als Verkehrsminister, net. Also irgendwie war ich schon ein bisserl sozusagen vorinformiert oder vorgeprägt aus der Verkehrsministerzeit, net, und da profitiert man natürlich dann davon und im politischen Bereich durch die Innenministerzeit, wo man natürlich auch schauen hat müssen, dass mit Jugoslawien alles klappt, und dass da an der Grenze nichts, oder nicht zu viel passiert, net.
Schweitzer
Das war ja keine einfache Zeit wie Sie Innenminister waren.
Lanc
Aber die waren immer relativ weitgehend bereit da mitzutun, weil sie ein wirtschaftliches Interesse gehabt haben an der Adriabevölkerung durch Touristen, net.
Schweitzer
Jetzt hätt ich noch eine letzte Frage, wenn Sie noch Zeit und Kraft haben. Sie haben erzählt, Sie haben den Egmont Jenny kennen gelernt, beziehungsweise eben es hat sich so eine Unterstützung der SFP durch die Sozialistische Partei Österreichs auch gegeben. Da hat es ja durchaus von Österreich oder von Seiten von der SPÖ Interessen gegeben, dort auch eine Sozialistische oder Sozialdemokratische Organisation aufzubauen. Waren Sie in das involviert, oder informiert darüber?
Lanc
Also ich war da nie involviert, ich hab auch nie was davon gehalten. Und eigentlich aus einem ganz einfachen Grund. Erstens einmal, eine Initiative muss von dort heraus kommen, also gut, das war, was jetzt die politische Nähe anlangt, am ehesten noch der Jenny, aber der hat halt die anderen Nachteile, die ich schon erwähnt habe, gehabt, so dass das also nicht, sich nicht entwickeln konnte. Und, also, wenn sich Leute gegen die Italienisierung wenden und, ah, und sozusagen sich selber alles machen wollen und zumindestens autonom sein wollen, kann ich künstlich dort irgendeine Partei errichten, was hat, was hat die für einen Fundus? Es hat diesen, wie hat der geheißen, so ähnlich wie der Wein, der Frascati ..
Schweitzer
Ah, der Frasnelli.
Lanc
Frasnelli, ja, der war also der Arbeitnehmervertreter [Schweitzer: Ja genau, vom Arbeitnehmerflügel, ja.] Also wenn man so jemand gewinnen kann, der, der also eine Organisation hat und autochton ist, net, dann kann man was machen. Aber wenn das net der Fall ist, ist es also gescheiter, den innerhalb der SVP zu unterstützen, net wahr. Und also, die Welt macht man also nicht mit dem Parteiabzeichen glücklich, net.
Schweitzer
Aber, also wie der Jenny aufgekommen ist und auch die ersten Erfolge gehabt hat, wie er das erste Mal ins Parlament, also na, in den Landtag eingezogen ist ... [Lanc: Er war ja zuerst ein Senator glaub ich sogar.] A na, es war geplant irgendwie, aber er hat, er ist glaub ich innerhalb der SVP schon auch ziemlich angefeindet worden, weil er doch zu weit links steht, und es hat auch, hat mir jetzt zumindest der Hans Benedikter erzählt, schon sehr große Vorbehalte gegenüber den Jenny gegeben, wie er noch auf der SVP-Liste kandidiert hat. Also, dass sie den in den Senat schicken, kann ich mir nicht vorstellen. Aber, ah, was wollt ich jetzt sagen, genau, wie es diese Partei vom Jenny gegeben hat, da hat es ja den Arbeitnehmerflügel noch nicht gegeben, der ist ja quasi als Reaktion von der SVP gegründet worden, damit man eben keine Sozialistische Partei als Gegner im Land hat. Was aus meiner Sicht strategisch nicht dumm ist, weil sie haben doch, also zuerst mit dem Jenny und dann mit dem Dietl, doch ziemliche Einbußen erlitten. Und die Reaktion war halt dann, diesen Arbeitnehmerflügel aufzubauen.
Lanc
Es war ja da noch einer da, jetzt fallt mir ein, wie ich Außenminister war, war ein junger Mann unten, hat der Lechner geheißen oder so ähnlich?
Schweitzer
Lechner sagt mir jetzt nichts.
Lanc
Der, der also den Aufstand unten ...
Schweitzer
Das ist ein SVP-Politiker? [Lanc: Na, na, na.] Ein Historiker?
Lanc
Das war ein Student, der in Padua glaub ich studiert hat, oder hieß er Leitner, so irgendwie, komisch, dass einen das nicht einfallt. Na ja, jedenfalls der war bei mir im Außenministerium und da hat sogar, ich glaub, der hat sogar kandidiert dann. Das war aber lang nach Jenny. Das muss also gewesen sein 1983/84.
Schweitzer
Es gibt einen Leitner, der Pius Leitner ist allerdings einer von diesen Wahlverband, also Heimatbund, Eva Klotz-Nähe, also der war's glaub ich sicher net. Sonst weiß ich aus den Achtzigerjahren keinen Leitner, ist mir kein ... Aber ich werd noch einmal nachschauen. Ich hab jetzt natürlich auch mein schlaues Buch aus Südtirol auch nicht dabei, wo die ganzen Abgeordneten der Achtzigerjahre drinnen sind.
Lanc
Ich glaube, er ist dann sogar einmal in den Landtag gewählt worden und die, die Partei hat aber anders geheißen, es war irgendwie ...
Schweitzer
Also es gab dann die SPS ... [Lanc: Schon der Grün-Ansatz] Ah, das war der Langer, der Alexander Langer, ja okay, das war dann irgendwie die alternative Liste, ja stimmt, der Langer hat in Padua studiert, stimmt. Das war der Alexander Langer.
Lanc
Also der ist, der war jedenfalls da einmal bei mir, und, ah, hat sich eigentlich gar nicht so sehr über Italien beschwert als über die Südtiroler Volkspartei und ihre Indolenz und so weiter und so fort. Aber ich meine, ich hab ihm auch nicht helfen können, was soll ich von da aus tun?
Schweitzer
Na ja klar. Und, also, da hat es ja dann irgendwie eben diese Versuche gegeben da eine Sozialistische Partei aufzubauen in Südtirol, eben auch mit finanzieller Unterstützung durch die SPÖ. Ah ...
Lanc
Wann soll das gewesen sein?
Schweitzer
Das war irgendwie eben der Jenny, also in den Sechzigerjahren. Können Sie sich da an Diskussionen innerhalb der Partei erinnern, an so was. Also Sie sagen, Sie waren da irgendwie eher dagegen ...
Lanc
Na, ich war sicherlich, wenn es Diskussionen darüber gegeben hat, nicht involviert, weil ich war ja nicht im Parteipräsidium, sondern im Parteivorstand, dort ist das jedenfalls, werden solche Sachen nicht besprochen, das ist im Allgemeinen eine Entscheidung des Präsidiums, also des Vorsitzenden und die Durchführenden sind dann die Parteisekretäre, net. Da müsste man die fragen, die damals Parteisekretäre waren. Weil die sind ja die, die das Carry-Out machen müssen.
Schweitzer
Aber so Ihre Einschätzung war schon zu der Zeit, dass ...
Lanc
Ja man hat sich hier eine zeitlang die Hoffnung gemacht, dass der, dass der Jenny da was schaffen wird, und, wie gesagt, er war mir sehr sympathisch, ich hab ihn auch, wie ich da einmal privat unten war, hab ich ihn auch besucht, also an seiner Privatadresse. Aber das war eher ein freundschaftlicher Besuch, der aber keinerlei Effekte hatte oder erzielen wollte, also Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen. Und, aber ich hab immer von ihm den Eindruck gehabt, dass er ist viel zu dünnhäutig gewesen für die ordentlichen Bauernlackeln dort.
Schweitzer
Jetzt würd mich eine Sache tatsächlich noch interessieren. So bei Ihren ganzen Kontakten zu Südtiroler, oder SVP-Politikern, ja. Hat da jemals die Tatsache, dass Sie Sozialdemokrat sind oder Sozialist, und die halt eher aus der konservativen Ecke kommen, hat das je eine Rolle gespielt?
Lanc
Na, eigentlich net. Also entweder man ist sich businessmäßig gegenübergesessen, net wahr, und da spielt das ja überhaupt keine Rolle, sondern da hat jeder seine Landes-, Ressort- und sonstigen Interessen zu vertreten, aber ich bin keinem Vorurteil begegnet, um es so zu formulieren, net. Und im Gegenteil, der Ralf Dejaco zum Beispiel ist zu mir gekommen da, nach der, nach meiner Wahl in San Diego, Kalifornien 1984, vor den Olympischen Spielen in Los Angeles, und da war also der kleine ambitionierte Ralf vom SSV Brixen und wollte da also da irgendeine Funktion erhaschen. Und ich hab halt gesagt, er muss sich da noch ein bisserl gedulden und am besten ist, nachdem damals gerade die Zeit heranreifte zur Gründung einer eigenen europäischen Föderation, wir hatten für jeden Kontinent eine Kontinentalföderation, und die europäische konnte nicht gegründet werden, weil sich die Skandinavier und die Ostgoten, so nannten wir die Sowjetsatelliten und die Sowjetunion selber, die haben sich, also die Westgoten und die Ostgoten haben gesagt, nur keine europäische Föderation, sonst haben wir ein Problem mit dem Zentralkomitee in Moskau für den ganzen Handballsport, net, das wollte niemand gefährden. Aber da hat sich schon abgezeichnet, da wir schon eine Arbeitsgemeinschaft gegründet, noch keinen formellen europäischen Verband, und da hab ich dann versucht den Ralf zu installieren, und jetzt ist er schon viele Jahre Treasurer der European Handball Federation mit Sitz in Wien, die hab ich dahergebracht mit cirka zweieinhalb Millionen Schilling Subvention in Konkurrenz zu Berlin und Zürich. Aber die haben von ihren Städten nichts bekommen, und die Verbände haben eine Angst gehabt, wenn wir das gründen und wir haben kein Kapital, wie wird das funktionieren, net wahr, können wir uns das leisten? Und diese Sorge haben wir ihnen hier in Wien genommen, und ich hab gleich auch geschaut, dass der österreichische Handballsekretär Wiederer der Sekretär von der zuerst der europäischen Arbeitsgemeinschaft und dann nach 1990 der Europäischen Föderation wurde, und der Dejaco Ralfi ist Treasurer geworden bei der Gelegenheit und Spezialbeauftragter für Beach-Handball, es gibt nämlich nicht nur Beach-Volleyball sondern auch Beach-Handball, wo die Handballer im Sand herumkrabbeln, nicht wahr. Ich war sogar einmal in Italien bei so einer Weltmeisterschaft im Beach-Handball unten vor vielen Jahren.
Schweitzer
Aber das heißt, diese internationale Organisation, also Europäische Handball Federation, die konnte dann erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs gegründet werden. Also erst 1990.
Lanc
Ist in Berlin gegründet worden, und dann war eben ausgeschrieben, wo ist der Sitz. Und unser Argument war, wir sind zentral in Europa, viel zentraler als Berlin oder Zürich und außerdem haben wir ein Startkapital gehabt, net. Heute haben die 60 Angestellte. [Schweitzer: Wirklich, wow.] War eine der besten Investitionen der Stadt Wien. Immer wenn die Renate Brauner oder der Häupl jammern, sag ich noch immer, ich hab ihnen ein Geld gebracht. Für zweieinhalb Millionen Einsatz kriegen sie jetzt mehr Kommunalsteuer im Jahr, als dass sie investiert haben.
Schweitzer
Wie sind Sie zu dieser Handballorganisation, zu diesen Tätigkeiten gekommen? Haben Sie selber Handball gespielt?
Lanc
Ja, bin 19 ..., ah, ja Frühjahr 1946 bin ich in die SJ eingetreten, Herbst 1946 in den Arbeiterturnverein Margareten und im Winter 1946 auf 1947 ist plötzlich einer gekommen und hat sich auf den Sprungtisch im Turnsaal gestellt und hat gesagt, also da am Haydnpark-Sportplatz beginnen wir wieder Handball zu spielen, jeden Dienstag und Donnerstag ist Training, wer Interesse hat ist willkommen, net. Und da waren in unserer Riege, waren sechs Leut, die ein Interesse gehabt haben, und da sind wir da raufgegangen, und dann hab ich meiner Klasse ehemalige NAPOLA-Schüler bekommen im Jahre 1945, darunter den Rentmeister, und das war ja ein deutscher Leichtathletiksport ursprünglich, net, nach dem Ersten Weltkrieg, und wurde daher also auch in der Schule als Mittelschulhandball, mit leicht vereinfachten Regeln gespielt, aber aufs Großfeld so wie das Fußballfeld, net, und auf Gras. Und da hab ich dann im Frühjahr 1947 mit den Knaben aus meiner Klasse zu spielen begonnen, und das hat sich ganz gut entwickelt, es war natürlich ein bisserl problematisch, wir waren 16-, 17-, maximal 18-Jährige, und die anderen waren die, die vom Krieg zurückgekommen sind, net, und da waren zwei noch ein bisserl lädiert, haben nur humpelnd laufen können, net. Dann waren enttäuschte Februarkämpfer vom 34er Jahr, die zur KP gewechselt waren, net, die haben wir auch in der Mannschaft gehabt. Also es war politisch sehr bunt gemischt und auch altersmäßig. Aber ich bin halt hingegangen und hab ihnen gesagt, bitt schön, ich hätt da sechs Leute die Handball spielen wollen, aber die waren, sind aus Nazifamilien. Worauf der eine Kommunist gesagt hat, wir haben immer gegen Sippenhaftung gekämpft, jetzt werden wir net da die Sippenhaftung anwenden, net, bring die Buam. Und so ist das losgegangen.
Schweitzer
Und warum Handball? Also ich kenn ja sonst eher nur alle die sich für Fußball in Österreich, also Schifahren ...
Lanc
Meine Mutter hat meine Fußballkarriere während des Krieges zerstört, weil der Hitler hat ja alles regulieren wollen, net, auch die Sportausübung von Kindern unter 14 Jahren war nur mit Zustimmung der Eltern möglich, oder des Vaters. Der Vater war eingerückt, also ist die Mutter an seine Stelle gerückt, und die hat gesagt "zu die Tagdieb' gehst du mir net". Aber ich hab schon probiert gehabt am alten Wackerplatz, dort wo jetzt ein Sozialbau steht, in dem noch Pittermanns Tochter wohnt, da war früher so ein Fußballplatz, als Trainingsplatz des Sportklubs Wacker, und da bin ich während des Krieges hingegangen und die wollten mich also da für die Jugendmannschaft haben, oder besser gesagt Schülermannschaft hat das geheißen, da war ich 12 glaub ich, 12 oder 13 Jahr. Aber meine Mutter hat sich quergelegt, die hat den Revers nicht unterschrieben, und da hätt' ich gespielt mit dem Turl Wagner und dem Hanappi, die später Nationalspieler geworden sind ... [Schweitzer: Wirklich, ja Wahnsinn!] die waren in der Mannschaft. Da hab ich immer zu meiner Mutter gesagt, du hast meine Fußballkarriere im Keim erstickt. [Schweitzer: Ich wär Weltmeister geworden.] Ja, ja. Ich glaube nicht, also so gut wär ich sicherlich nicht worden. Wie gesagt, Sie sehen, dass es also da eine Erlebnisbreite gibt, net, die heute eigentlich jungen Leuten gleichen Alters, wie ich damals war, verschlossen bleibt, net, und auch alle Erfahrungen, die man da sammelt. Wie macht man was, dass es geht? Man hat nichts zu fressen, aber es ist noch vom Vater, der noch in Kriegsgefangenschaft ist, ein elektrischer Rasierapparat da, Telefunken hat so was vor dem Krieg schon erzeugt, mit zwei sich gegenseitig bewegenden Kämmen, die man auch zum Ausrasieren hat man so was beim Friseur. Daraufhin bin ich auf den Naschmarkt gegangen, wo sich ja der Schwarzmarkt etabliert hatte damals, und hab versucht das zu verkaufen. Es hat aber nur einen Interessenten gegeben, nämlich einen Friseur, und der wollte mir aber nur drei Kilo Brotmarken geben, und ich wollte sechs Kilo haben. Und dann bin ich also herumgegangen bis vor zum Resselpark vor der Technik und wieder zurück, und es hat sich nirgends eine, ein Nachfräger nach dem Rasierapparat gefunden. Und da mein Flaum damals noch unschwer mit der Schere und so bewältigt werden konnte, hab ich den Rasierapparat jedenfalls weniger wichtig gebraucht als das Brot und hab dann mit vier Kilo Brot abgeschlossen. [Schweitzer: Na immerhin.] Ja, aber da hab ich mehr Kalorien auf der Tour gebraucht, als das eine Kilo war. Aber das sind alles Dinge, Angebot-Nachfrage, da brauch ich kein, kein Lehrbuch dazu, net, das weiß ich. Oder ich war, dort wo der Messepalast, der ehemalige Messepalast, jetzt Museumsquartier, zusammenstoßt mit der Stiftskaserne, fast, nicht ganz, da ist der Leiner, dann ist die, fallt mir jetzt nicht ein, die Gasse da rein, und dann ist noch ein Haus, und dann kommt die Stiftskaserne. Und dort war der Clam-Gallas Service Club der Amerikanischen Armee. Und die sind also öfters herausgekommen, haben geraucht und haben dann so lange Tschick weggeworfen. Die hab ich aufgepickt, hab die Glut abgezwickt, den Rest vom Rauch rausgeblasen, und in ein Doserl gegeben. Und ich hab noch aus der letzten Kriegszeit noch so eine Stopfmaschin und so Papier, Zigarettenpapier mit anschließendem Stöpsel zum in den Mund stecken, Mundstück, gehabt, net. Und da hab ich also diesen Tabak dann da heraus- und da hineingegeben, und die Gstopften hab ich dann am Resselpark verkauft, net. [Schweitzer: Ah, net zum selber Rauchen, sondern zum Verkaufen für Brot, oder? Mhm.] Das sind lauter Dinge, die muss man erfahren haben, net, und dann sieht man einen Bettler anders und so, net. Und das ist jetzt kein Plädoyer für organisiertes Betteln, aber wer überleben will und glaubt nicht anders zu können, der ist da involviert.
Schweitzer
Ja eben, und das zeigt, dass es einfach jeden treffen kann. [Lanc: Ja.] Also dass irgendwie das nicht mit Vorurteilen zu tun hat, sondern dass das auch mit sozialen Schwierigkeiten, sozialem Umfeld oder auch mit Krankheiten oder so was zu tun haben kann, dass einer dann Betteln gehen muss.
Lanc
Ja, und von meinem Vater haben wir noch so ein bisserl Tabak aus Griechenland gehabt, der war bei der Heeresgruppe E in Saloniki, wo selbst als Dolmetsch der Waldheim beschäftigt war ... [Schweitzer: Ich wollt grad sagen, das kommt mir bekannt vor.] und er war dort Obergefreiter in der Feldvorschriftenstelle, nicht, und hat halt, war eigentlich ursprünglich ein Raucher und in der Hitz dort unten ist er draufgekommen, dass es gescheiter ist, er versucht Lebensmittel zu bekommen als zusätzliche Ernährung und vor allem Früchte und so. Und die haben unten kein Zigarettenpapier gehabt, jetzt haben wir ein Zigarettenpapier gekauft, haben es mit Feldpostpackeln hinuntergeschickt, es ist angekommen, in der Beziehung war die Deutsche Wehrmacht [Schweitzer: Bestens organisiert.] gigantisch organisiert, wirklich. So haben wir nach Saloniki das Papier gebracht, der Vater hat das gegen Tabak eingetauscht, hat mit Feldpostpackeln den Tabak nach Wien geschickt, net wahr. Und da hatte ich noch einen Restposten nach 1945, nach Kriegsende, und den hab ich geschnappt und irgendwelche entfernt verwandte oder bekannte haben da jemanden gekannt in Weißenkirchen in der Wachau, und da bin ich zur Marillenzeit auf dem Waggondach eines alten, ah, Personenwaggons, die haben früher so Entlüftungssachen gehabt, da ist so ein Stoppel rausgestanden, da hab ich die eine Rucksackhälfte eingehängt und mich flach da draufgelegt, was besonders notwendig war im Tunnel durch den Riederberg, net. Dann bin ich bis Pöchlarn gefahren, bin dort herunter, mit der Fähre, die fuhr damals schon im Sommer 1945, bis zur Schwertbergerbahn, die ist runtergefahren bis Krems, von Schwertberg in Oberösterreich entlang der Donau. Und da bin ich eingestiegen, eingestiegen ist gut, der Waggon ist schon voll gekommen, also Puffer stehen, net, auf dem Glander vom offenen Einstieg anhalten, nach Weißenkirchen gefahren, 20 Kilo Marillen, ein bissel Butter und Speck hab ich auch noch gekriegt, und dann bin ich mit 25 Kilo am Buckel, selbst 54 Kilo wiegend auf der selben Tour zurück. Geht alles, net.
Schweitzer
Ja und das war sicher dann ein Festessen dann, wenn man zuhause Marillen hat essen können.
Lanc
Das hat natürlich auch meinem Ansehen in der Familie ungeheuer genützt, weil ein Teil der Marillen ist natürlich dann wieder für andere Dinge eingetauscht worden, sodass dann ein ausgewogenes Ernährungsverhältnis herausgekommen ist. Na ja.
Schweitzer
Na, das ist irgendwie schon was, das kann man sich heute fast gar nicht mehr vorstellen.
Lanc
Ja, aber grundsätzlich lernt man durch solche Dinge wie man was so macht, dass es geht. Und das ist ungeheuer wichtig für politische Tätigkeit. Man muss Leute zu etwas bringen, zu dem sie ursprünglich vielleicht gar nicht bereit sind, wo man sie aber braucht, um irgendetwas was man für wichtig halt, zu verwirklichen. Und da wird heute Coaching und weiß ich was alles gemacht, das ist alles ein Topfen, net wahr, um das steirisch auszudrücken. Was soll das bringen? Das ist alles so artificial, net, da fehlt das eigene Erleben dahinter. Ich muss selber nachdenken - how to survive, das war's. Also wie überlebt man, und da überlegt man nicht ob es schandbar ist Tschick aufzuklauben und ähnliche Dinge zu machen, net, das kommt gar nicht vor. Dann hab ich, ich hab im März, April 1945, hab ich da in der Gegend oberhalb von Gloggnitz, in der Gemeinde Raach am Hochgebirge bei einem Bauern, der eingerückt war, da so ein Einschichthof, hab ich Frühjahrsbestellung gemacht mit einer Zwölfjährigen und einem achtjährigen Buam. Die Mutter ist gerade niedergekommen, ausgerechnet am 1. April, der der Ostersonntag war damals in dem Jahr, mit einem Kind, da war sie drinnen in der Ortschaft beim Vater, und wir waren, also ich war 15, noch net amal ganz, eine Zwölfjährige und ein Achtjähriger, net. Und wir haben das gemacht, und dann sind vazierende Soldaten kommen, haben uns alle möglichen Sachen anschauen lassen, wollten des Madel vernaschen und weiß ich was alles. Also das muss man, sich so zu verhalten, dass sie das nicht tun, net, das erfordert halt sehr viel Gehirnschmalz und das fallt einem nur ein, wenn einem die Faust im Nacken ist, net. Das ist glaub ich nicht erlernbar, oder nur in Spuren. Aber es ist mir später auch sehr zugute gekommen. ((Kurze Pause.)) Ja ich konnte zum eigentlichen Thema wenig beitragen ...
Schweitzer
Na, das find ich gar nicht, also ich fand das jetzt sehr spannend. Ich mein, ich könnt jetzt noch stundenlang mit Ihnen reden, weil ich find das sehr spannend, was Sie mir erzählen. Aber ich wollt mich einmal, nachdem wir jetzt doch schon länger, hoppala, doch schon länger sitzen, [Lanc: Wie spät is?] Halb 6. Also wir sitzen jetzt zweieinhalb Stunden. [Lanc: Ja, das ist ja kein Problem.] Aber das ist trotzdem ganz großartig ... [Lanc: Außerdem, es war reserviert bis 17 Uhr, net, war ausgemacht.] Aber es war ganz, ganz großartig, ich wollte mich vielmals bei Ihnen bedanken, und vielleicht komm ich ja noch einmal zu Ihnen, und dann reden wir weiter. [Lanc: Ja jederzeit, wenn ich was beitragen kann, net.] Das ist super.
Lanc
Ich will dann irgendwie, wenn ich meine Faulheit überwinde, möcht ich ja so eine Zusammenstellung machen, How to become a Politician. Also nicht eine reine Selbstbiographie oder ein, irgendein spezifisches Geschichtswerk oder was, sondern darauf abgestellt, Dinge zu schildern, die prägen, formen, was macht dann der Geformte damit, inwieweit kann er andere formen oder nicht.
Schweitzer
Aber ich nehm an, es war ja bei Ihnen auch nicht geplant, dass Sie Politiker werden, oder?
Lanc
Na ja, ich war schon ein bisserl erblich belastet, was mir damals aber gar nicht so bewusst gewesen ist, net. Mein Großvater mütterlicherseits war Handschuhmacher, war Werkmeister bei der Firma [?Stiassny], die hauptsächlich in den Orient Gloves exportiert hat in der Monarchie, nachher auch noch, aber weniger. Und mit dem bin ich nach Schönbrunn spazieren gegangen als Kleinkind und hab das Kinderfreundelied gesungen, und er hat gesagt, bitte sei ruhig, das Lied ist jetzt verboten. Das war sozusagen meine erste Begegnung mit der Politik. Oder schon einige Zeit vorher, also da war ich vier Jahre alt, war der Februar 1934, und ich wollte mich am Fensterbrettel aufziehen und rausschauen, weil die raufgeschrieen haben, Fenster schließen, sonst wird geschossen. Da sind also so Hahnenschwanzler immer auf der Vis-a-vis-Seite gegangen und haben geschaut, dass da niemand runterschießt, und daher mussten die Fenster geschlossen werden. Meine Mutter war ganz aufgeregt, wie ich mich da raufgehandelt hab, und da hab ich die einige Tachtel in meinem Leben von ihr bekommen. Ja, dann ist die Tante vom Arbeitersameriterbund nach Haus gekommen, der hat irgendein Geller die kleine Zehe verletzt, was die ganze Familie zu Lachanfällen stimuliert hat, worüber sie sehr bös war, weil sie natürlich bei der Schießerei im Fuchsenfeldhof oben um ihr Leben gezittert hat, durchaus zu recht. Die haben nämlich, das ist so ein Straßenhof, ich weiß nicht ob Sie das kennen, das ist Längenfeldgasse und rechts ist der alte Fuchsenfeldhof und links ist eher rot gestrichenes Gebäude "Am Fuchsenfeld", da ist ein großer Innenhof, und da gibt es drei Straßenzufahrten. Und die, da ist also ein Rotkreuzwagen reingefahren und der war aber in Wirklichkeit besetzt mit Bundesheerangehörigen, und die sind rausgekommen und haben da drin herumgeschossen, net. Das war also der Background. Oder Familienrat. Mein Vater war Sektionsleiter der Sozialdemokratischen Partei, Sektion1 der SDAP Meidling. Und, ah, nach dem 12. Februar haben sie also, ah, Luftballons gemacht und Streifen drangehängt "Nieder mit der Diktaturregierung". Und haben das auf die Bogenlampen auf der Gürtelstraßen raufziehen lassen, und das ist dann oben gehängt, net, und hat also ... [Schweitzer: Großartig.] Da sind sie dabei also betreten worden, und es konnten alle davonlaufen, nur einer, ein kleiner Dicker, der Genosse Starkl, da waren die Füße zu kurz und vielleicht auch der Atem. Den haben sie geschnappt. Das war aber einer der wenigen, der eine Arbeit hatte, nämlich als Gemeindebediensteter, den haben sie natürlich sofort gesqueezt, wenn er net verratet, verliert er den Posten, und also hat er verraten, wer das gemacht hat. Der Chef war mein Vater, also ist er verurteilt worden zu 14 Tagen Arrest oder 1.000 Schilling, das war ein Schweinegeld damals, Geldstrafe. Und da war, in unserer kleinen Wohnung hat sich ja immer alles in einem Zimmer abgespielt, es war ja nur ein Zimmer, und da hab ich so mitbekommen, wie die beraten, ob die letzten Ersparnisse des Großvaters verwendet werden, um die 1.000 Schilling zu zahlen, und sie haben sich dann trotzdem mein Vater schon arbeitslos war und der Bruder meiner Mutter ebenfalls arbeitslos war, haben sie sich entschlossen, die 1.000 Schilling zu zahlen. Das Argument war, wer weiß kommst da wieder auße. Das war schon, da hat man schon gehört Wöllersdorf und so weiter. Und, also ich bin da schon ein bisserl vorbelastet gewesen und hab dann Probleme, sozusagen der Häuptling in unserer Gassen, das war einer von neun Kindern, einer an sich über die Empfehlung der Christlichsozialen in diesen Gemeindebau Hineingekommenen, der aber dann sofort irgendein Jugendzugführer beim Deutschen Jungvolk war, net. Und der hat uns also verschleppt dort zu dem Dienst beim Deutschen Jungvolk. Und da hab ich vollkommen naiv aber Probleme damit gekommen, da waren so Teach-Ins in den Heimabenden, da sind die, die jungen, also die Kinder kann man sagen, das waren 10 bis 14 Jahr, net, die sind indoktriniert worden, ah. Also erstens einmal, alles was germanisch ist, ist gut und alles was anders ist, ist halt grad noch zum Ertragen, aber halt so eher die, als Helotenvölker, net, und die Juden sind unser Unglück, net. Und das war zum Beispiel etwas, was ich einfach nicht akzeptiert hab, ich bin der Volksschule von 1936 bis 38 neben dem Sohn eines jüdischen Parfümeriehändlers, vis-a-vis von unserem Haus, gesessen, dem Wassermann Walti, bin auch gelegentlich dort eingeladen worden einmal am Freitag einmal zum Abendessen und hsbrn halt gemeinsame Aufgaben haben wir gemacht und so weiter, net. Das war eine eher ärmliche jüdische Familie, nicht orthodox, aber den Schabbes haben sie eingehalten, net, und ich hab meinen ersten gefüllten Fisch dort gegessen. Und jetzt sollen das plötzlich Untermenschen sein. Und das hab ich dort auch gesagt. Daraufhin war eine allgemeine Schreckstarre bei den Leading Persons dort, und dann hab ich diese Herumbrüllerei, und dieses Kommandieren und Herummarschieren und so weiter, das hat mir, das hat jetzt nichts mit politisch zu tun, aber das war mir einfach in der Seele zuwider. Und da hab ich mich eines schönen Tages, wo man von mir verlangt hat, ich soll eine Einheit kommandieren, net, und ich hab halt in dem normalen Ton gesagt, sie sollen gradaus marschieren oder rechts oder links schwenken oder sonst was, und da war so ein Prüfer da, das war schon ein Kriegsversehrter, und der hat einen roten Kopf gekriegt und hat gemeint, ich stehe vor der Einheit wie ein hingeschissenes Fragezeichen, und daraufhin hab ich gesagt, die Einheit ist ordnungsgemäß marschiert. "Hier wird nicht diskutiert". Sag ich, Sie wollten von mir haben, dass die Einheit marschiert, die ist marschiert, das hat ausgereicht. Kommt nicht in Frage, net wahr, noch mich angebrüllt und so weiter. Daraufhin hab ich mich mit dem Deutschen Gruß verabschiedet, bin nach Hause gegangen, und meine Mutter war vollkommen entsetzt, wie ich ihr das erzählt hab, sie hat geglaubt es wird in der Schule Nachteile haben, net. Hat's aber nicht gehabt, weil sich das im 12. Bezirk abgespielt hat, und die Schule war im 5. So gut war die Vernetzung, würde man heute sagen, auch der nationalsozialistischen Maschinerie nicht. Das war also sozusagen mein Exkurs in diese Richtung und meine Erfahrungen und dann gegen Kriegsende, zum Beispiel von einem Schulkollegen von mir, der Vater war ein schwer Kriegsversehrter aus dem Ersten Weltkrieg, und der hat einmal ein paar von uns Buam, wie wir da oben gelernt haben, bei ihnen zusammengepackt, und hat gesagt, ((klopft während der folgenden Passage auf den Tisch)) gehts ja nicht mehr zum Militär, das ist aus, und ihr verlierts im letzten Moment noch euer Leben. Oder von einem anderen der Vater war Lokführer und daher vom Militär freigestellt, und ist da in die Ukraine immer gefahren, und denen haben sie immer die Gleis gesprengt. Und der ist z'hauskommen und hat ganz locker erzählt, dass sie für einen Weg, wo sie normaler Weise einen Tag fahren, 20 Tage gebraucht haben, weil alle Augenblicke was in die Luft gegangen ist. Da ist immer etwas vorgeschoben worden, net wahr, damit die Detonation bevor der eigentliche Zug hinkommt, und der hat also gesagt, wir sollen aufpassen und uns da nimmer einlullen lassen, der Krieg ist verloren. Und selbst ein Wahlonkel von mir, der um am Bundeslastverteiler, damals hat das noch anders geheißen, bleiben zu können, ist der NSDAP beigetreten und wurde dadurch UK gestellt , unabkömmlich. Und hat dadurch natürlich locker den Betrieb, den Krieg überlebt, aber so ab 1944, wenn wir oben waren, hab ich heute noch im Ohr, das [Diese Jingles sind eigentlich kaum oder nur lautmalerisch zu transkribieren, Lanc singt. P.W.] tum-tum-daaaa, tum-tum-daaa-daaa, das war also London und dann das Zeichen vom, vom Sowjetischen Nachrichtendienst da-tara-darataratarata, vom Donezk bis an die zur Beresina, net. Also es hat sich dann Schritt für Schritt alles aufgeweicht, und dort wo jetzt der Körnerhof steht, war also im Winter 1944/45 der Zirkus Rebernigg und im Zirkus Rebernigg hat die Tanzkapelle [?Nerot] gespielt, und zwar, wo die das hergehabt haben, weiß ich nicht, aber Glenn Miller-Schlager bereits. [Schweitzer: Super!] Ja, daher bin ich von Jugend an eigentlich ein Bigband-Fan gewesen, Bigband und New Orleans. Und, ah, da haben sich natürlich fürchterliche Sachen abgespielt, weil da sind die so genannten Schlurf, man hat sich damals die Haar besonders lang wachsen lassen, damit sie nicht flattern mit Brillantine eingeschmiert oder mit irgendeinem Fett, was halt zur Verfügung gestanden ist, und da hat es so Kommando gegeben von der HJ, die haben also so Buam gefangt und ihnen die Haar geschnitten auf Zündholzlänge, net wahr. Und da ist es also zu Handgreiflichkeiten gekommen, da sind auch diese HJ-Haarschneider-Leute ein paar Mal ordentlich geprügelt worden. [Schweitzer: Immerhin, gut.] Aber wie gesagt, es sind alles Erfahrungen, wie das Verhalten eines Einzelmenschen im Ablauf von nur weniger Jahre sich ändern kann. [Schweitzer: Sich vollkommen verändern kann.] Eine, ah, angeheiratete sozusagen Großtante von mir war mit einem [?Ritter von Hartberger] verheiratet, der bei der Weltausstellung 18etliche90 in Lüttich der Direktor vom österreichischen Pavillon war, deswegen auch geadelt wurde, und sie war, der war schon 60, sie war 22, war mit ihm, und hat natürlich in dieser Welt gelebt, in der Barnabitengasse dort bei der Mariahilfer Kirche gewohnt, in einer ziemlich großen Wohnung mit altdeutschen, schweren, schwarzen Eichenmöbeln, die direkt seelisch bedrückend auf mich gewirkt haben. Und die ist trotz Rheuma beim Besuch Hitlers am 20. April, also an seinem Geburtstag, in Wien, also wie er das zweite Mal gekommen ist, ist mit einem Kistel auf Mariahilfer Straße Ecke Neubaugasse-Amerlinggasse gegangen, hat das Kistel dort hingestellt, damit sie nicht auf dem kalten Stein steht, hat sich auf das Kistel draufgestellt und hat stundenlang gewartet bis der Führer kommt. War da also in der Jubelmenge. 1945, wir sind in Raach am Hochgebirge, die Rote Armee kommt oder ist schon im Anmarsch, bei unserer Hausfrau sitzt ein Gendarm, natürlich mit dem Parteiabzeichen, und sie beginnt zu schimpfen über diesen Hitler und über dieses Nazipack. Mittlerweile hatte sie ihren Sohn verloren, net, und ihr Schwiegersohn war vermisst. Alles in fünf Jahren, oder sieben Jahren sagen wir genau. Also die Wandelbarkeit der Meinungen der Menschen ist nichts Neues, und man soll daher vorsichtig sein. Nichts kommt im selben Gewande wieder, aber [Schweitzer: Ja, man muss schon aufpassen.] auf die Wäsche kommt's nicht an. Und so Dinge möcht also halt vermitteln, net, weil diese Zeitzeugen, die jetzt gezeigt werden im ORF III, der übrigens wirklich ein gutes historisches Programm bietet vom Portisch und vom Riss, Riff heißt er so, aber was hier gezeigt wird ist ein relativ schmaler Ausschnitt von entweder engagierten Nazigegnern oder Juden, die aus rassischen Gründen einfach geschaut haben, dass sie noch irgendwie davonkommen, die meisten haben es also ohnehin nicht geschafft, net. Aber es gibt keine Dokumentation über die ganzen Irr- und Überläufer dazwischen, und that's the Majority, ja, und aus diesen Familien kommt die Mehrheit der Leute.
Schweitzer
Also ist natürlich klar, weil der Portisch hat das damals gemacht, wo endlich auch einmal die Opfer zu Wort kommen sollten. [Lanc: Na, ja, das ist sehr verdienstvoll.] Aber das stimmt natürlich, es kommt so das, viel von dem, wie hat das Alltagsleben jetzt in Österreich 1938-45 ausgeschaut, eben, wie haben dann die Jugendorganisationen der Nazis sich verhalten, oder was auch immer. Darüber ist natürlich beim Portisch sehr wenig drinnen.
Lanc
Und kann er ja auch net, weil er ja nicht da war, net, es fehlt also der innere Antrieb dazu. Und das ist also mit ein Grund, warum ich also mich da unter Umständen selber ausbreite, um, weil das läuft dann sozusagen daneben mit. Weil das ist ja auch ein Eindruck, den ich mitgenommen hab. Der hat ja, ohne dass es mir vielleicht damals bewusst war, hat mit der mitgeprägt.
Schweitzer
Ich mein, ich find das ja deshalb spannend, weil das, was Sie jetzt erzählt haben, Sie waren damals ein 14-, 15jähriger, ja, oder entsprechend jünger auch noch vorher. Es gibt immer dieses Argument in Deutschland wie in Österreich, wir haben ja von allem nichts gewusst, ja, wir haben ja überhaupt nichts mitgekriegt. [Lanc: Na, des stimmt überhaupt net.] Und wenn sogar ein Fünfzehnjähriger sich an so viele Sachen erinnern kann, ja, wo er einfach merkt, da passiert was in der Gesellschaft, dann können mir die anderen einfach nicht sagen, sie haben nichts mitgekriegt, weil dann sind sie mit verschlossenen Augen durch die Welt gegangen.
Lanc
Mein Kindheitsfriseur, damals hatte ich ja noch soviel Haar, dass ich öfter zum Friseur gehen musste als heute, der hat sich im Jahre 1938 als illegaler Nationalsozialist entpuppt. Und zu dem sind also halt alle Leut aus der Umgebung dorthin gegangen. Der christlichsoziale Wirt am Eck, der da aus dem Waldviertel gestammt hat, der hat sich also Barbieren lassen, da hat es noch so ein Wandel gegeben, net, dann ist das eingeseift worden und dann abrasiert worden, und der war drinnen und noch ein dritter, an den ich mich nicht mehr so genau erinnern kann, aber der Disput war zwischen dem, dem Wirten, und dem Friseur, und dann hab ich mich also eingemischt. Der Wirt, Strobel hat er geheißen, hat den Friseur gefragt "was ist jetzt mit die Wassermann geworden", die Familie, wo der Bua neben mir gesessen ist, daraufhin sagt der Friseur "ja die sind abgeholt worden, da war neulich ein Lastwagen da, und waren schon Juden drauf, und da haben sie also die Familie dazugeladen". Worauf der Strobel sagt "wo werden denn die hinkommen?" Daraufhin sagt der Friseur, der Nazi: "Ja, vielleicht kommen sie nach Dachau." Daraufhin frag ich, haben Walti und Kurti interessiert, wo die hinkommen, "was ist Dachau?" Sagt der "ein Konzentrationslager". Frag ich "was ist ein Konzentrationslager?" Sagt er: "Sanatorium ist das keines." Das hab ich mir ein Leben lang gemerkt. [Schweitzer: Ja, das glaub ich.] So vor 20 Jahren oder was hat mich einmal die Etzersdorfer interviewt, und da hab ich ihr das erzählt. Aber ich mein, niemand kann also sagen, er hat das nicht gewusst, ah. Wie die, das hab ich jetzt erst im Nachhinein erfahren, dass das im wesentlichen ungarische Juden waren, die sind transportiert worden bis zum Matzleinsdorfer Frachtenbahnhof und dann aus mir unerfindlichen Gründen per LKW weitergeführt worden nach Mauthausen, net. Und die mussten also aus dem Zug raus oben vom Frachtenbahnhof und dann runter, und dort sind die LKW gestanden Ecke Gürtel-Triester Straße, wo die Unterführung unter der Bahn ist. Und die sind da auffegetrieben worden, net, haben gestreifte Gwandel angehabt, waren also schon irgendwie hergerichtet fürs KZ, und was mir besonders in Erinnerung ist, alle kahl geschoren, alle kahl geschoren. Das muss gewesen sein, also, ich weiß es nicht mehr genau, also im Herbst 1944 war das. Und das haben, das hab ja nicht nur ich gesehen, da waren ja viel Leut, viel mehr Leut auf der Straße als heute, heute sitzen sie im Auto oder in der Ubahn oder in de Straßenbahn, net wahr, damals hat sich ja alles oberirdisch abgespielt. Die haben alle nichts gewusst? Das gibt es nicht, das hab ich also von Anfang an nicht geglaubt, und das war zum Beispiel für mich ein Motivationsschub, ah, mich also doch politisch zu betätigen, um nicht von Lügnern regiert zu werden. Man ist ja sehr hart als junger Mensch und glaubt man hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen und vor allem die Anständigkeit, später lässt dieser Drang nach wenn es zu heiklen Situationen kommt, aber damals war ich sehr absolut, und mein Vater hat gesagt, ja also wenn du beitreten willst dann tritt bei, aber Karteileichen haben wir immer genug gehabt. Wenn du hingehst musst du auch was machen. Und das war's, das war unser Gespräch, er hat sich nach 1945 nicht mehr betätigt und hat noch meine Schwester gezeugt, wieder ein Kind der Wiedersehensfreude.
Schweitzer
Ah die ist nach der Rückkehr erst geboren?
Lanc
Ja. Na ja, außerdem ist es ja eh allen lausig gegangen, der hat schauen müssen, dass er die Kreuzer zusammenhalt, net. Meine Mutter hat ja auch ziemlich gelitten, die war in einem Kinderkaufhaus, das im Gerngross-Gebäude im Ersten Stock untergebracht war, [?Deutschland und Jassinger] hießen die. War eine jüdische Firma, und bis auf zwei Damen waren die ganzen Verkäuferinnen Jüdinnen. Dort hab ich natürlich auch sozusagen den laufenden Kontakt, wenn ich mit meiner Mutter dort war, gehabt, und für mich waren das keine "Buhfrauen", net, sondern ganz normale Menschen, wie jeder andere auch. Und, ah, in der so genannten Reichskristallnacht oder am Tag darauf, ist also SA dort hingekommen und hat die Kolleginnen meiner Mutter und einer zweiter, einer Wirtstochter aus der Kaiserstraße, das waren die zwei einzigen Nichtjüdinnen, die anderen haben sie also, zum Teil an den Haaren, hinausgeschleift, net wahr. Und daraufhin hat meine Mutter einen Nervenzusammenbruch gekriegt, und ich war eigentlich zwei Jahr seelisch außer Gefecht.
Schweitzer
Na, das kann man sich eh irgendwie vorstellen, ja.
Lanc
Befand sich dann noch eine Zeit lang in den Klauen der Klinik Hoff, net, der Hoff war ja damals der große Zampano, net, unter den Neurologen, also das, was der verzapft hat ist also längst überholt, aber damals gab's halt nichts Anderes. Und meine Mutter ist eigentlich erst in dem Moment wieder voll da gewesen, wo es gegen Kriegsende um den Überlebenskampf gegangen ist. [Da kann was zeitlich nicht stimmen. Hoff musste nach dem Anschluss fliehen, kehrte erst 1949 nach Wien zurück. Die "Hoff-Klinik" am Rosenhügel gab es dann erst später. Also vielleicht war Frau Lanc in den späten Dreißiger- oder frühen Vierzigerjahren am Rosenhügel in psychiatrischer Behandlung, aber es war nicht die "Hoff-Klinik". P. W.] [Schweitzer: Da hat sie wieder eine Kraft gekriegt.] Das hat die Normalität mobilisiert, und sie ist damit 90 Jahre geworden.
Schweitzer
Ah wirklich, schön. Das war doch ein schöner Schluss für heute. Ich hab eine ganz kurze Frage zum Schluss noch. Ich hab Ihnen ja in meinem Brief geschrieben, dass wir ganz gern diese Interviews im Archiv auch den Benutzern und Benutzerinnen zur Verfügung stellen wollen. Das heißt, wir wollen das ganz gern transkribieren und dass dann die Leute das auch benutzen wollen. Jetzt wolte ich Sie fragen, ob das für Sie okay ist, oder ob Sie es noch für eine Zeit lang sperren lassen wollen, diese Möglichkeit gibt es auch?
Lanc
Wenn Sie mir dann das Skript schicken und dann könnts Ihr es so verwenden wie Ihr wollts.
Schweitzer
Okay, also das ist überhaupt kein, kein Problem, das schreib ich mir nur auf. Das heißt, wir werden das jetzt machen und sobald wir das haben, wird noch ein bisserl länger dauern, weil ich muss das alles erst noch organisieren [Lanc: Kein Problem.] aber dann schick ich Ihnen das auf jeden Fall zu. Dann noch einmal vielen, vielen herzlichen Dank und jetzt schalten wir da aus. [Ende des Interviews]
