am 5. April 2013 in Bozen mit Sabine Schweitzer. Transkription Peter Wackerlig
Schweitzer
Das was mich wirklich interessieren würde ist ...
Riz
[Kaffee wird serviert, italienischer Dialog]
Schweitzer
Also es gibt ja schon relativ vieles zu Kreiskys Südtirolpolitik. Deswegen was mich wirklich interessieren würde wären Ihre ganz persönlichen Erfahrungen und auch Ihre Einschätzungen. Sie haben ja mit Kreisky sehr viel zu tun gehabt im Laufe Ihrer politischen Karriere. Wie Sie Kreisky kennen gelernt haben, und wie es auch in den Verhandlungen zur Südtirolpolitik, wie Sie ihn dort erlebt haben, oder auch die, die Politik der Kreiskyadministration für Südtirol. Also wirklich Ihre ganz persönlichen Eindrücke, Erlebnisse, Erfahrungen. Weil das ist das, was neu wäre.
Riz
Durch geschickte und hochintelligente Politik. Das war sicher, das kann ihm niemand abschreiben. Man kann für seine politische Einstellung sein, man kann gegen die Einstellung, aber er war ein brillanter Politiker und hat ... Das war in seinem Blut. Es ist angeboren, net, das ist angeboren.
Schweitzer
Wann haben denn Sie Kreisky das erste Mal kennen gelernt?
Riz
Wenn ich ganz ehrlich bin kann ich mich nicht mehr so genau erinnern, ich glaub zur Zeit als ich noch Bürgermeister, Vizebürgermeister in Bozen war. Als ich Vizebürgermeister in Bozen war, das war das Jahr 1957, 1956, 57, 58. Und da sind, haben wir uns, hat man sich selbstverständlich gesehen, nicht. Es war ja damals eine der Thematiken das Südtirol, und für den Kreisky hauptsächlich. Weil er hat sich Südtirol und die Frage Südtirol sehr zu Herzen genommen. Das war für ihn eine Herzensangelegenheit. Nicht nur ein Politikum, die meisten haben immer gesagt "Politikum vom Kreisky", ja keine Rede. Es war für ihn, ich hab ein paar Mal mich mit ihm unterhalten, das war wo er gefragt hat über Südtirol und wie man das am besten macht. Er war ja ein Mensch, der auch seine persönlichen Sorgen hatte über diese Entwicklung, net. Und auch über den Pariser Vertrag, zu dem er immer wieder dasselbe gesagt hat, es steht alles drin und nix drin. ((Lacht)). Das war sein Spruch, ja was soll man denn, steht alles drin und nix drin. Natürlich müsste man noch zurückgreifen auf die Zeit vom Gruber und, gell, und von den Vorgängern, net. Aber er hat es ja übernommen, er hat eine Erbschaft übernommen. So wie jede Erbschaftsübernahme, war natürlich für ihn das Faktum, Pariser Vertrag liegt da. Wobei ich ja ganz objektiv sagen muss, es ist ja schon viel früher vor dem Gruber, dem tun sie ja auch teilweise unrecht. Weil dass Südtirol bei Italien bleibt ist ja in London ein Jahr vorher schon ausgemacht worden. Da war nichts mehr zu machen. Weil dass der eine oder der andere noch Zweifel hatte, aber das war vorbei, das war vorbei. Und er hat daher ein Erbe bekommen, das er nicht verursacht hat. Sie müssen schon einmal das auch sehen, nicht, dass er versucht hat aus diesem Schlamassel herauszukommen und das Beste aus der Situation zu machen, was nur möglich war. Und ich muss sagen, er hat das Beste gemacht, das ist meine persönliche Meinung, Kreisky hab ich hoch in Ehren geistig und in bester Erinnerung.
Schweitzer
Was natürlich ihm auch hoch anzurechen ist, ist dass er sich dann solche Berater oder so Leute wie Sie als Berater geholt hat. [Riz: Na, ich war nie Berater.] Na indirekt.
Riz
Na, ich war nie Berater, das muss ich auch sagen, sondern das waren freundschaftliche Kolloquien, es waren Kolloquien.
Schweitzer
Aber er hat Ihre Meinung sehr geschätzt?
Riz
Na, na, das weiß ich gar nicht. Er war nur einer, der ein Erbe übernehmen musste, das nicht einfach war. Und das muss man dazurechnen, gell, das muss man zum Quadrat dazurechnen. Was sollte er, was hätt er machen sollen? Er ist dann, er hat eh das Beste draus gemacht. Es ist ja ein Wunder, dass er in New York das erreicht, was er erreicht hat. Ein Wunder, das vergessen die ganzen Leut da. Die kümmern sich gar nicht drum, die meisten scheren sich drum, kümmern sich nicht drum. Was wollen wir machen? Das ist dann die weitere Entwicklung. Lesen Sie sich mal, jetzt ist die neue Ausgabe heraußen, von meinem Verfassungsrecht, das ist ganz interessant, weil da drinnen die ganze Geschichte auch vom Paket von ihm ist. Und da kommt mir er vielleicht jetzt, wenn ich ganz ehrlich bin, vielleicht ein bissel zu kurz. Aber Sie wissen, man kann nicht alles hineinschreiben in ein Schulbuch. Weil es ist ein Universitätsbuch. ((Ruft: Signora Prezzi!)).
Schweitzer
Soll ich aufmachen? [Riz: Na, na, bleib, bleib.] Aber wenn Sie sagen, Sie haben mit Kreisky eben schon in den späten Fünfzigerjahren sich viel unterhalten, da war ja in Südtirol diese Diskussion Autonomie bzw. Selbstbestimmungsrecht. Was haben Sie ihm da ...
Riz
Aber wissen Sie, die Frage der Selbstbestimmung in Südtirol war ja seit dem Tag hin, wo die drei oder gar vier Mächte gesagt haben, Südtirol kommt zu Italien. Sie sind nicht so in das Sagen, das hat ja der Kreisky auch verstanden, das ist ja net so, dass man es sagt und nachher das zurückzieht. Und vergessen Sie eines nicht, Russland war damals total gegen uns. Weil damals war ja der Palmiro Togliatti in, in Ding, war Führer der Kommunisten in Italien. Überhaupt, nicht einmal, nicht einmal ins Gespräch gekommen die Sache Südtirol. Ich hab mir nie darum gedacht, das hat auch Kreisky natürlich alles gewusst. Er hat nur versucht, herauszuschinden was nur möglich ist. Und das war er imstande. Er war imstande aus einem leeren Fass herauszuholen, was kaum jemand herausgeholt hätte, kaum jemand. Ich schätze ihn sehr.
Schweitzer
Aber das war natürlich, also heute, 60 Jahre später, oder, ja 60 [Riz: Ja sind 60 Jahre, man würde das nicht glauben!] Ja irgendwie hab ich mir jetzt auch gedacht, 60 Jahre wirklich schon. [Riz: Ja, es sind 60 Jahre vergangen.] Also heute, aus heutiger Sicht muss man natürlich sagen, das war eine großartige Leistung, aber damals war ja Kreisky sehr umstritten auch in Südtirol. Da hat es ja viele gegeben ...
Riz
Na ja, in Südtirol umstritten da, schon nur von den "Loppen", weil die Leute, weil die Leute, die ein Hirn gehabt haben, waren ja alle mit der Bitte präsent, dass er tut was er kann für Südtirol. Weil eines muss man ja dem Kreisky zugestehen, er hat getan für Südtirol was nur möglich war. Was nur möglich war. Und das kann ihm auch nicht vergessen werden. Die Südtiroler müssen das hochhalten, dass er damals diese Fahne großgeschrieben hat, ganz gleich ob einer Freiheitlicher ist oder Sozialist ist oder ein Christdemokrat oder was immer. Aber das kann ihm niemand nehmen, dass er mit größtem Ernst die Sache angegangen ist. Und mit größtem Erfolg, weil es war ja nicht mehr drin. Was wollt ihr denn, ich frag, was wollt ihr denn? Ich mein ...
Schweitzer
Also Kreisky war natürlich der, der gesagt hat, maximal kriegen wir eine Autonomie. [Riz: Ja, das war seine Meinung.] Das war seine Meinung, also wird zumindest in der Literatur immer so dargestellt.
Riz
Er hat ja da nicht hingesteuert, er hat nie gesagt. Er hat auf die Landesautonomie hingesteuert, die wir uns zum Teil kaputt gemacht haben jetzt, jetzt haben sie es kaputt gemacht, mit diesen Geschichten. Aber das müssen Sie lesen. [Ruft: Signora Prezzi! Sie kommt, italienischer Dialog, sie soll ein neues Buch holen.] Aber lassen Sie sich nicht ein altes anhängen, weil das ist heuer neu herausgekommen. Und ich weiß, dass die noch so 30 Altbestände haben, ich weiß, dass die noch 30 Altbestände haben. Und da ist alles beschrieben. Schreiben Sie sich auf, wenn Sie nur kurz lesen wollen, Kapitel 13, da sehen Sie vieles über Südtirol, Kapitel 13. Brauchst net das ganze zu lesen, das ganze lesen, das ist mühsam.
Schweitzer
Ja vor allem Verfassungsrecht, Verfassungsrecht ist nicht meine Stärke.
Riz
Nein, nein, aber Kapitel 13 ist Politik, [Schweitzer: Ja auf jeden Fall.] was ich Ihnen jetzt sag ist reine Politik, das Kapitel 13. Weil heut natürlich, wir können ja nicht vergessen, dass wir nimmer mehr über die Selbstbestimmung reden können. Unter uns gesagt, damals hat er gespürt, dass das nicht drinnen ist. Aber heute, wo die Südtiroler ein Referendum abgehalten haben und gesagt haben, dass sie bei Italien bleiben wollen. Weil 2001 hat ja Südtirol ein Referendum abgehalten. Ja sind wir jetzt vollkommen verrückt geworden? Ein Referendum ist eine Selbstbestimmung. Und dann reden sie, jetzt müssen wir die neue Selbstbestimmung. Wir haben es ja verbrochen, weil mit unseren Stimmen ist das durchgegangen. Aber lesen Sie sich das, es ist ganz unterhaltend, und dann schreiben Sie.
Schweitzer
Das les ich mir sehr, sehr gerne durch.
Riz
Das 13er müssen Sie sich durchlesen. Sie brauchen lei das [?Studio] anrufen, die schicken Ihnen das sofort.
Schweitzer
Ja super, das mach ich auf jeden Fall, genau, da ist eh eine Telefonnummer drauf und dann schicken sie mir das zu.
Riz
Ich hab leider keine Kopie, sonst tät ich's Ihnen geben, na ehrlich, ich hab keine Kopie
Schweitzer
Sehr nett, danke, aber das krieg ich schon. Aber sagen Sie, weil Sie ja gerade gesagt haben, so quasi, also die politische Richtung von Kreisky, also dass er Sozialdemokrat war, das ...
Riz
Sie war ganz. [?war ganz wurst ihm]. [Schweitzer: Aber] Weil er hat ja mit den SVPlern, mit mir hat er geredet. Aber es war, hundertprozentige SVPler, das hat ihm nichts ausgemacht, weil er war ein Mann von Welt. Sehen Sie, der war Kleinhäusler, der da herumgerannt ist, halt das ist kein [???], das ist schon ein Sozi. Das war er nicht. Er war auf einem Niveau, das so hoch gestanden ist, das war unbedeutend, haben Sie verstanden. Welche, aus welchem politischen Lager einer kommt zum Gespräch, war ihm vollkommen wurscht.
Schweitzer
Und wie war das in Südtirol also jetzt für seine ...
Riz
Ja in Südtirol, wissen Sie ja, da müssen sie jetzt die Gruppe herholen, da bin ich der schlechteste Ansprechpartner, net. Weil ich, wenn Sie mich fragen, ich bin so quasi einer der pro Kreisky Südtiroler gewesen. Da müssen Sie die fragen, die damals hin- und hergewettert haben, die Blöden. Die müssen Sie fragen, nicht mich.
Schweitzer
Ja da findet man nimmer sehr viele, leider.
Riz
Ja da wären noch eine ganze Menge! Ganze Mengen finden Sie noch von denen. Die müssen Sie fragen.
Schweitzer
Aber da gab es schon auch Leute die dann gesagt haben, Sozialdemokrat, mit dem wollen wir nichts zu tun haben?
Riz
Na, die wollten mit dem Kreisky nichts zu tun haben. Sie haben nicht gesagt, mit Sozialdemokraten, ist gar kein Gespräch gewesen damals. Das muss schon gesagt werden, in Südtirol war nie ein Gespräch, das ist ein Sozialdemokrat und daher nein. Das war nie ein Gespräch, das hab ich überhaupt nie gehört. Das hab ich nie gehört. Sodass, das war nie ein Stein des Anstoßes. Der Stein des Anstoßes war die politische Einstellung von ihm, der gesagt hat, passts auf, euer Limit ist eine Landesautonomie zu kriegen, das ist eine volle Autonomie, wie er sie verstanden hat. Und jetzt müss ma schauen, wie wir das da zu weg bringen, und dazu muss man auch imstande sein oft mehr zu verlangen. War seine Meinung. Um das zu erreichen muss man eventuell auch mehr verlangen. Wobei es ein Unsinn ist zu sagen, er war der, der für die Bomben [???], bei Gott nie. Er war nicht ein Wirbelschlager über dem Limit, das war er nie. Er war viel zu intelligent, viel zu klug, viel zu politisch versiert, ein großartiger Mann. Ich hab ihn sehr geschätzt den Kreisky, sehr. Ich kann mich erinnern, ... Aber nie hab ich gehört, "das ist ein Sozi", nie.
Schweitzer
Das find ich interessant.
Riz
Das hab ich nie gehört. Ich hab gehört, er macht es falsch, weil wir müssen selbst tun, wir müssen knallen lassen, das hab ich gehört. Aber das Andere hab ich nie gehört. Nie, und ich bin immer präsent gewesen in der Partei bis zum Jahr 19..., na wann bin ich denn gegangen, also jetzt bin ich 86, [Schweitzer: wirklich?] und weggegangen bin ich, Sie müssen meinen Lebenslauf ja haben.
Schweitzer
Ja, aber wann Sie weggegangen sind hab ich mir nicht aufgeschrieben, muss ich ehrlich zugestehen.
Riz
Wenn ich die Parteiobmannschaft gelassen hab, dann hab ich gleichzeitig auch alle Posten aufgegeben. Alles, Senatssitz, alles, überhaupt alles, und hab keine Politik mehr betrieben. Und Sie zwingen mich jetzt politisch mich zu offenbaren. ((Gelächter)) [Schweitzer: Zwingen nicht.] Sie zwingen einen Mann, der sich um Politik überhaupt nicht mehr schert, [Schweitzer: Interessiert Sie es gar nicht mehr?], der alles aus großer Distanz sieht, mit großer Nüchternheit. Ja lesen Sie einmal das Kapitel 13, da werden Sie sehen, was ich mir denk über diejenigen, die heute herrschen.
Schweitzer
Na, da bin ich schon sehr gespannt irgendwie, weil da hat sich natürlich auch sehr, sehr viel getan irgendwie, einfach in den letzten 15 Jahren, ja.
Riz
Da hat sich viel getan ja, leider Gottes.
Schweitzer
Aber Sie waren ja schon, schon politisch aktiv, wie da ...
Riz
Ich war Vizebürgermeister von Bozen zuerst, und hab einen Sitz in der Parteiführung gehabt. Das war ... An das kann ich mich noch erinnern, das ist 1956, 57, 58, im Mai bin ich nach Rom. [Schweitzer: Das hab ich mir notiert, genau.] 1958 nach Rom, und dann waren immer eben diese Gespräche mit ... Zur Zeit wo ich Vizebürgermeister war weniger, da waren diese Kontrastzeiten überhaupt, net. Da, die Meinung, was natürlich heute wie ein Hohn klingt. Die Mehrheit der Südtiroler war für Selbstbestimmung damals und weg von Italien. Dann war die Gruppe vom "Los vom Trient", was wo dabei ich sagen muss, da war der Magnago führend tätig, weil er hat gesagt, mit dem "Los von Trient" kann uns ja niemand etwas anhaben. Wir sind ja nicht gegen die Staatsgewalt. Aber es war natürlich ein bissel eine diskutable ((lacht)) Stellung. Weil nachher sind wir mit Trient zusammen gegangen, nicht. Net nur, die Trientiner Präsidentschaft ist ja so eine Zwillingsbruderschaft zwischen dem Trientiner Landeshauptmann und dem Bozener Landeshauptmann, die teilen sich dann die Region, net. Und "Los von Trient" und gleichzeitig unten sitzen als Präsident, lasst sich, was sehr Diskutables. Wobei ich allerdings der Meinung bin, muss ich Ihnen auch sagen, dass die Lösung an und für sich gut war. Sie klingt komisch, verstehen Sie, [Schweitzer: Das würde mich interessieren warum.], weil es ja komisch klingt, dass einer gleichzeitig Präsident von Trient und gleichzeitig Präsident von Bozen ist. Und dass alle zweieinhalb Jahre das abgewechselt wird. ((Kurze Pause)) Im Sinne von Kreisky war das nicht, weil der Kreisky war damals muss ich sagen, einer der gesagt hat, [?wir brauchen] jetzt die volle Autonomie anstreben, sonst geht's net. Aber das sind halt die Entwicklungsphasen dann. Aber das sehen Sie auch dort, lesen Sie das einmal, das ist ganz lustig. Weil ich schreib nicht verfassungsrechtlich so, dass Sie es nicht verstehen.
Schweitzer
Na ich glaub ich versteh das. Ich bin auch schon ganz gespannt, ich freu mich schon auf ... ich werd mir das auch ganz schnell besorgen einmal. [Riz: Ja lesen Sie das, da ist alles drinnen was passiert ist.] Was mich da interessieren täte wäre, eben als Vizebürgermeister von Bozen, hat es ja damals einen italienischen Bürgermeister gegeben.
Riz
Ja mit dem war ich im guten Kontakt, im sehr guten Kontakt. Das war der, der Bürgermeister der Italiener an und für sich, und der Südtiroler war der Bürgermeister für die Deutschsprachigen. War ich im guten Kontakt und auch im großen Einvernehmen mit dem Pasquali. Weil der Pasquali war ein Demokrat. Er war nicht ein Christdemokrat allein, er war ein [?Wurzel]demokrat. Und hat, man sagt, allen Menschen zu recht getan, ist eine Kunst die niemand kann. Aber er hat das können, er war fantastisch. Ich hab den Pasquali sehr gern gehabt. Und war ein sehr edler, korrekter Mensch, da hat's nichts gegeben, das ist, da schupfen wir ein bissel da hin, weil das die Italienerseite ist, das hat es nicht gegeben bei ihm. Er war ein sehr korrekter Mann. Er ist vor kurzem gestorben erst.
Schweitzer
Ja das hab ich, weil mit dem hätt ich auch gerne geredet, weil ich mir gedacht hab, das wär sehr spannend gewesen.
Riz
Mit dem Pasquali hätten Sie bestens reden können, ja. Der ist aber nimmer da. [Schweitzer: Leider, ja, ja..] Ein großer Demokrat gewesen.
Schweitzer
Aber hat's da dann Diskussionen eben auch gegeben da in Bozen? Wie war ...
Riz
Im Gemeindeausschuss, na gar keine Rede. Wir haben Gemeindepolitik betrieben. Jeder hat dann seine politischen Ansichten gehabt, aber ...
Schweitzer
Was natürlich jetzt, Sie haben es schon kurz mal angedeutet, was natürlich auch ein spannendes Thema ist in Bezug auf Kreisky. Sein, sein Verhalten gegenüber den, sagen wir dem Befreiungsausschuss Südtirol, also dem BAS, und wie dann Feuernacht und so weiter. Da waren Sie ja tatsächlich auch [Riz: Ich war drinnen, ja, ja, ich war mitten drinnen] involviert als Anwalt.
Riz
Ja, er hat eigentlich, Kreisky, er hat sicher keine Schuld an der Feuernacht. die wär gekommen mit oder ohne ihn. Also diejenigen, es hat einmal so eine, ein paar gegeben, aber oberflächliche, nicht ernst zu nehmende Menschen, die behauptet haben, er war daran auch schuld. Er hat gar keine Schuld dran. Er hat überhaupt nichts verschuldet, sondern er hat das erlebt wie jeder andere. Sie waren leider zu jung, aber sonst hätten Sie es auch erlebt. [Schweitzer: Ja sicher, sicher.] Net, so ist es halt [???]
Schweitzer
Was mich interessieren würde, also, ehrlich gesagt, mich interessiert sehr wenig, ob jetzt Kreisky ...
Riz
Aber sicher hat er nie irgendwo in Wort oder Schrift oder in den Aussprachen befürwortet, dass man Sprengungen durchführt. Das hat er nie befürwortet, nie. Ich weiß von einem Gespräch wo er war, er ausdrücklich gesagt hat "das müssen sie lassen", hab ich gesagt, das braucht er mir nicht zu sagen, hat er gesagt "das weiß ich schon, dass man das dir nicht zu sagen braucht". Aber das hat er in einem gewissen Augenblick vielleicht genutzt. Weil alles kann in der Politik zum Nutzen sein. Aber sicher nicht befürwortet. Das ist ganz was Anderes. Sehen Sie, das ist ganz was Anderes, das muss man schon sehen. [Schweitzer: Ja, ja, natürlich, auf jeden Fall.] Das muss man schon sehen, das muss man sehen. Sagt mir der eine oder der andere "ja das hat er ja genutzt, weil entschuldige, es wäre ja nicht zu diesem, zu dieser Möglichkeit gekommen in New York bei den Vereinten Nationen einen Erfolg zu haben, den der Kreisky gehabt hat." Daher, das ist aber ein großer Unterschied, ob ich die Situation richtig meistere, oder ob ich sie provoziere. Weil provoziert hat er sie nie aber nie. Und da sind ein paar gewesen, die natürlich gesagt haben, ja, ja er ist dem BAS nahe gestanden, was ist nahe gestanden, er ist bei Gott net nahe gestanden.
Schweitzer
Und haben Sie da öfter Diskussionen gehabt mit dem Kreisky drüber?
Riz
Na, na, eigentlich net. Weil er hat diese Diskussion, wenn ich ehrlich bin, auch gemieden.
Schweitzer
Also er hat seinen Standpunkt klar gemacht ...
Riz
Er hat seinen Standpunkt klar gemacht und, na, na. Er war ein großer Diplomat, nicht nur ein großer Politiker. Er hat genau gewusst was er abwägt.
Schweitzer
Darf ich vielleicht auch eine persönliche Frage stellen? [Riz: Ja.] : Schweitzer | Weil ich hab mir nämlich, bin draufgekommen, dass ich persönlich nicht weiß, wie es dazu gekommen ist, dass Sie der Anwalt von den, diesen ersten [Riz: Sprengerlern] Sprengern geworden sind.
Riz
Es waren viele Klienten von mir dabei. ((lacht)) [Schweitzer: Zufällig oder ...] Na, na. Na, na, es ist so, dass ich gebeten wurde die Leute zu verteidigen, die gesessen sind. Und hab auch teilweise großen Erfolg gehabt. Sie dürfen nicht vergessen, ein breiter Teil meiner Klienten, die im Prozess drinnen waren, sind wieder auf freien Fuß gekommen gleich. Ich hab den Stanek vertreten, mit dem ich überhaupt keine seelische, geistige und politische Bindung hatte. Aber damals ist die Frau Stanek zu mir gekommen, und ich hab gesagt, selbstverständlich übernehme ich die Verteidigung von ihm. Weil beim Stanek war ich eines überzeugt, dass, den haben sie einfach gelyncht. Weil dem haben sie die Zettel hineingelegt. Er hat diese Zettel bei Gott nie in seinem Haus gehabt. Dem haben sie die Zettel hineingelegt. Und wenn mir die Frau vom Stanek gesagt hat, "passen sie auf, dem habens die, der hat die Zettel nicht gehabt, das kann ich ihnen versichern", dann hab ich die Verteidigung vom Stanek übernommen in der Überzeugung, dass sie sie ihm hineingelegt haben, weil ganz blöd war ja der Stanek net. Der hat ja gewusst, dass sie bei ihm die Hausdurchsuchung machen, net. Und da ist der hingegangen und hat aus dem Kasten den Zettel herausgezogen, pff. ((Lacht)) Er ist eh dann freigesprochen worden, ich hab, ich hab dann als [???], die kann man nicht mehr nachmachen. Dann bin ich gekommen mit einem Packel von Zetteln, die hab ich dann nachmachen lassen, weil ich brauch ja nur einen Zettel haben, dann kann ich hunderdtausend nachmachen, net. Da hab ich bei Gericht die hingelegt, hab gesagt, wie viele habts ihm vorgeworfen, tausend hat er gesagt, da habts die nächsten tausend. Da habt ihr die nächsten tausend, und da ist er vollkommen freigesprochen worden. Der Partei war damals, er wollte ja kandidieren für Rom, und da waren in der Partei sonderbarer Weise, die, die sich heute als Freunde von ihm ausgeben, das waren die, die dagegen waren. Ja so war's mit dem Stanek, so war's. Die waren dagegen. Inbegriffen die Frau Dr. Hofrat Stadelmayer, war auch dagegen. Das waren halt damals. Opportunismen übelster Sorte.
Schweitzer
Wie es sie ja leider zu oft gibt, ja, ja. Aber wie war das für Sie, ich mein, das war ja sicher keine einfache Entscheidung einfach dann auch zu sehen unter welchen Bedingungen diese Leut im Gefängnis waren dort, auch teilweise behandelt worden sind ...
Riz
Na im Gefängnis nimmer, bei der Polizei. [Schweitzer: Aso, bei der Polizei, stimmt, ja.] Im Gefängnis ist da niemand etwas passiert, das stimmt ja nicht. Es hat auch das geheißen, aber das stimmt nicht. Nicht im Gefängnis, die Polizeifestnahmen, aber das war genügend, wenn ich, ah, ah, im, ah, Polizeigewahrsam bin. Die Polizei hat schwer geschlagen auch, und der Magnago hat dann vor mir einmal zum Scelba gesagt, ja, die schlagen ja alle. Hat er gesagt "ich möchte wissen, welche Polizei der Welt nicht schlägt". Aber es war natürlich keine Ausrede, keine Rechtfertigung. Aber die sind schwer geschlagen worden, gell, darüber gibt's gar keine Zweifel. Weiß auch jeder, leugnet auch niemand mehr.
Schweitzer
Mittlerweile nicht mehr, ja. [Riz: Was?] Mittlerweile nicht mehr.
Riz
Na, na, damals hat es halt die Polizei geleugnet. Es war ja nachgewiesen, net. Na das ist, es war der [???] mein ich, der gesagt hat, "wenn mir, wenn mich die Polizei holt und mir vorwirft, dass ich Notre-Dame gestohlen hab, dann bin ich schon [???]". Die sind zu allem imstand. Net, Polizeistaat ist eine wilde Sache. Dabei behaupte ich nicht, dass die amerikanische Polizei, die deutsche oder die österreichische immer nur mit Handschuhen die Leute angreifen. Aber ich stell halt die Tatsache fest, dass die schwer misshandelt worden sind. Das hat auch der Kreisky gewusst, net, haben alle gewusst. Was haben Sie noch für Fragen?
Schweitzer
Sie waren ja dann auch in der Neunzehnerkommission bzw. ...
Riz
Die hab ich ins Leben gerufen die Neunzehnerkommission.
Schweitzer
Okay, dann fangen wir einmal so an [Riz: Wie das gegangen ist?] wie das gegangen ist, dass Sie sie ins Leben gerufen haben, das fänd ich sehr spannend.
Riz
Das war eine einfache Sache. Ich war in Rom, und da waren gerade da diese Bombenanschläge überall. Und dann hab ich anlässlich der Haushaltsdebatte das Wort ergriffen und, Sie können es auch durchlesen, dort in meinem Lehrbuch, und hab den formellen Antrag gestellt, man möge eine paritätische Kommission erstellen, weil so kann es nicht weitergehen. Worauf mich der Scelba gerufen hat und mir gesagt hat "eigentlich hast du recht, und ich glaub das ist ein vernünftiger Weg, der mir bis heute noch ..." Bei ihm war nur eines ganz klar im Kopf, das hat man so regelrecht durchgespürt, tun wir einmal die Kommission ernennen, dann haben wir eine Zeit lang eine Ruh', das Problem los. Net, das war der Scelba, nicht, der Scelba, der Schlaumeier. Aber er hat dann vergessen, dass 145 Maßnahmen, und dass das Paket in der Neunzehnerkommission entstanden ist. Wobei einige Geschichten ja ganz interessant sind. Heute schimpft man über den Aufbau noch immer, weil ein paar Sprengeler sind gegen den Aufbau. Aber dass man damals bei der Bestellung der Neunzehnerkommission führende Mitglieder des Aufbaus in die Neunzehnerkommission hineingetan hat, das hat ihnen gepasst damals.
Schweitzer
Und wie war das dann, die Arbeit in der Neunzehnerkommission?
Riz
Fantastisch, fantastisch. Wir haben 145 Maßnahmen geschaffen, die dann zusammen, die Österreicher haben das dann ein "Paket" genannt, nicht, Paket von Maßnahmen, nicht. Das ist dann das berühmte Paket geworden. Paket heißt ja nichts anderes als eine Sammlung von Maßnahmen, die die Neunzehnerkommission erstellt hat. Aber das war damals der springende Punkt, net.
Schweitzer
Und das heißt, auch die Diskussionen in Kommission waren sehr produktiv irgendwie, oder hat's dann dort auch Verzögerungstaktik gegeben, oder ...
Riz
Na, na, am Anfang haben alle bei der Antrittsrede gemault, so wie es halt gehört, so wie es sich gehört. Und dann war ein Zusammenarbeiten, damit man diese Maßnahmen schafft, das war ja unwahrscheinlich, unwahrscheinlich, unwahrscheinlich. Aber da gibt es ein gutes Buch, aber, können sie gut Italienisch? [Schweitzer: Ja, ja.] Schon, ja, wenn Sie sich das einmal anschauen vom [?Bostal] über die Neunzehnerkommission, das war hochinteressant. Das müssen Sie Ihnen durchschauen, weil, ich kann Ihnen mein Exemplar nur leihen jetzt zum Anschauen. Ich kann's Ihnen mitgeben, ich dem einfachen Grund, weil ich kann nicht die Bibliothek zerreißen. [Schweitzer: Na, das geht net.] ((holt offensichtlich das Buch, italienischer Dialog im Hintergrund)) Wenn Sie das Thema studieren möchten für eine Dissertation oder so etwas, dann können Sie sich das Buch anschauen. [Schweitzer: Na, die Diss hab ich schon.] Das haben Sie gelesen? [Schweitzer: Na, ich bin schon Doktor, also ich hab die Dissertation schon gemacht] Aha. [Schweitzer: Aber nicht noch einmal, das war genug Arbeit.] Aber es ist interessant das Buch. Sie können dem [?Bostal] schreiben, der Riz hat mir gesagt das Buch ist interessant, und ich möchte Sie ersuchen, vielleicht schickt er es Ihnen. Ich kann Ihnen meines nicht geben, [Schweitzer: Na natürlich net] abgesehen davon, dass drinnen die ganzen Widmungen sind.
Schweitzer
Na, das gibt man dann doch nicht aus der Hand. 2012 [Riz: Bitte?] Das ist letztes Jahr erst erschienen.
Riz
Jetzt ganz neu, ganz neu, das ist aktuell. Ich bin halt ein alter Schmöker, vor allem [?les] ich nur aktuelle Nachrichten.
Schweitzer
Sehr gut. Aber wie war es dann für Sie, ich meine, das Ergebnis von der Neunzehnerkommission ist ja in Südtirol nicht nur positiv aufgenommen worden.
Riz
Ja ich muss halt sagen, sie haben es damals, haben sie uns in die Neunzehnerkommission gebeten, dass wir hineingehen, ich bin gebeten worden, dass ich hineingehe. [Schweitzer: Denk ich mir.] Der Ebner ist gebeten worden, dass er hineingeht, der Walter, von Walter ist gebeten worden, und das waren Aufbauler. Jetzt wo sie sich aufregen über den Aufbau. Damals haben sie uns gebeten hineinzugehen.
Schweitzer
Und dann ist es sehr heftig kritisiert worden in Südtirol da, wie ...
Riz
Ma, kritisiert. Sie waren, mit großer Begeisterung haben sie dann diese Autonomie genommen, die sie sonst nicht erreicht hätten, net, im Jahr 1972. Im Jahr 1972 war es eine große Ding ... Wissen Sie, Sie dürfen net jetzt, natürlich hat es einige gegeben, die hin und her in den Parteigremien waren, dann haben sie eine eigene Partei gebildet, dann haben sie wieder was gemacht. Diese Querköpfe gibt's immer. Ob die dann, wie sie alle heißen, Dietl geheißen haben, oder so, ist ja ganz wurscht. Die haben immer als Querköpfe gehandelt. Einmal waren sie da, dann waren sie bei den anderen, dann sind sie wieder hinüber, eine gewisse eine Linie muss man vertragen. Ich muss ehrlich sagen, ich bin auch mit der Politik der letzten Jahre der Südtiroler Volkspartei nicht einverstanden, aber betrachte mich immer noch als Wähler der Volkspartei, weil ich halt einmal Obmann war. Und irgendwo im Leben musst du auch eine Linie haben, sonst fallt alles zusammen, nicht. Man kann natürlich sich auch denken, aber vor denen hab ich keine Achtung, die fünf Minuten da sind, dann rennen sie fünf Minuten bei jemand anderen, und dann machen sie wieder eine eigenen Partei, und nein, mach mir einen Gefallen. Mit diesen Leuten können Sie ja nicht reden, Sie sind ja eine vernünftige Frau, da empfehl ich Ihnen auch nicht zu reden.
Schweitzer
Na, hab ich auch nicht vor.
Riz
Sie verstehen was ich meine, ja?
Schweitzer
Aber, ich mein, es war ja damals schon auch von sagen wir doch sehr angesehenen Persönlichkeiten, grad diese Differenzen um das Paket, zwischen, sagen wir jetzt einmal, Brugger und Magnago ...
Riz
Ja, da gibt es keinen Zweifel. Aber das war natürlich dann auch so, dass man gesagt hat, in der Partei, dass es Stimmen gegeben hat, es waren immerhin 45 oder 46 Prozent gegen 54, die gesagt haben, wir nehmen es, wir machen weiter und tun. Sie haben nicht gesagt, wir nehmen das Paket nicht an, das müssen Sie sich einmal anschauen, sie haben nur gesagt, na, jetzt müssen wir noch was anderes machen. Nie hat es geheißen, wir nehmen es nicht an. Weil das ist ja lustig, man hat nicht gesagt, das waren die so genannten Paketbefürworter, aber die Paketgegner waren eigentlich nicht Paketgegner, sondern sie haben gesagt, da müssen wir etwas dazulegen. Da ist auch der berühmte Brief von den dreien, Benedikter, Dalsass und Brugger, die drei, die dann die Forderung gestellt haben, was sie mehr möchten. Aber sie haben nicht gesagt, wir lehnen das ab, weil das wäre ja hirnrissig gewesen, nicht, dass sie ablehnen, das was erreicht worden ist, die 145 Punkte konnte man ja nicht ablehnen. Abgesehen davon kannst dir vorstellen was die Österreicher gesagt hätten, wenn wir das abgelehnt hätten. Kannst dir vorstellen!
Schweitzer
Aber das heißt, Sie haben jetzt auch das net als persönliche Kritik empfunden damals, dass die Verhandlungen ...
Riz
Na, es ha ja, es hat niemand kritisiert. Nein niemand hat kritisiert den Umstand, dass wir was erreicht haben. Sondern wenn Sie schauen, die drei so genannten Antipaketkandidaten, die haben, wenn Sie das Hefterl durchlesen, sagen na, das möchten wir noch dazu und das möchten wir noch dazu. Sie wollten noch drei oder vier Sachen dazuhaben. Und in Folge dessen kann ich auch heute darüber schimpfen. Weil wenn jemand in der Politik mehr haben will, es war nur nicht mehr zu realisieren, weil die Österreicher gesagt haben ((lacht)). Es war so: Sie dürfen nicht vergessen, die Streitbeilegung, die Österreich, der österreichische Minister Waldheim damals mit dem Moro unterschrieben hat, in Dänemark oben, das war ja eine lange Vergangenheit. Das war ja net dort, das war ja weite Vergangenheit.
Schweitzer
Ja, stimmt eigentlich, ja. Und das heißt ...
Riz
Weite net, aber Vergangenheit jedenfalls. Und Österreich hat diese Streitbeilegung unterschrieben und, die ich dann korrigiert hab. Weil ich hab sie ja dann 1992 a jour gebracht, gegen den Willen von vielen Wienern, die gesagt haben, das kann man nicht ändern, da kann man nichts ändern, aber dennoch haben wir sie geändert. [Schweitzer: Sehr gut, aktualisiert wahrscheinlich.] Aktualisiert, aus dem einfachen Grund, ich werde es Ihnen ganz mit einfachen Worten erklären. Die Italiener sind von dem Standpunkt ausgegangen, wir haben den Pariser Vertrag unterschrieben, wir verpflichten uns dazu, wir stehen auch zum Pariser Vertrag, und alles was wir damals durchgeführt haben, ist Erfüllung des Pariser Vertrages. Ist des klar? [Schweitzer: Ja, ja.] Das ist Erfüllung des Pariser Vertrages. Wenn das Erfüllung des Pariser Vertrages ist, dann ist alles was nach dem Jahre damals dazugekommen ist, das sind die 145 Maßnahmen, das Autonomiestatut von 1992, ist das und jenes, wäre ja heraußen gewesen. Lesen Sie einmal, lesen Sie sich diese Rede von Rumor durch, die ist interessant, sie ist in meinem Buch drinnen. Sie finden dort unter Rumor finden Sie die Rede vom Rumor, der sagt, der Ministerpräsident. Jetzt ist aber im, in der Streitbeilegung der beiden, nämlich in der Streitbeilegung von Waldheim und von Moro, ist drinnen gestanden nach Maßgabe dessen, was der Ministerpräsident da sagen wird. ((Lacht)) Aber der hat genau das Gegenteil gesagt. Der hat nicht gesagt, dass die Durchführungsbestimmungen und alles was man bis zum Jahr 1992, und das neue Autonomiestatut und das und jenes, alles drinnen sein muss. Und da ist dann der Streit um die Streitbeilegung herausgekommen. Wo ich der Obmann der Partei war, aber das ist dann Zukunftsmusik, das hat nichts mehr zu tun mit Kreisky. Das sind halt die weiteren Entwicklungen. Aber es ist ja ganz schön, Sie können ja, in welcher Zeitung schreiben Sie?
Schweitzer
Ich schreib für keine Zeitung, also wir sind ein Archiv, das ist das Bruno Kreisky Archiv. Und das ist ursprünglich gegründet mit dem Nachlass vom Bruno Kreisky. Das heißt, wir haben auch sehr viele Südtirolmaterialien bei uns im Archiv. Weil quasi alle Briefe, die Kreisky geschrieben hat, alle kurzen Notizen an seine Außenminister und so weiter, das ist alles bei uns im Archiv. Und wir haben halt jetzt gesagt, es wär ganz ... [Riz: Das Archiv ist wo?] Das Archiv ist in Wien. [Riz: Ja, aber wo?] In der Pilgramgasse, also nein, in der Rechten Wienzeile, da bei der Pilgramgasse. Im ehemaligen, also im Vorwärts-Haus, das ist da Gebäude wo früher die sozialdemokratische Partei drinnen war und ... [Riz: In der alten Parteizentrale.] Genau, und die Arbeiter-Zeitung und die Druckerei waren dort drinnen. Und dort gibt es jetzt das Archiv. Und wir haben halt gesagt, es wäre sehr spannend, wenn wir einfach dieses Material ergänzen können durch Erinnerungen von Leuten, die damals dabei waren. Weil, ah, sehr viele gibt's jetzt nimmer ...
Riz
Also Sie schreiben praktisch diese Memoiren vom Kreisky? In dem Punkt. [Schweitzer: Also wir sind am Überlegen ...] In dem Punkt sind wir bei den Memoiren vom Kreisky, ja.
Schweitzer
Also wir sind jetzt schon am überlegen, dass wir vielleicht einmal ein neues Buch herausgeben, genau eben Kreisky, also Kreiskys Politik in den Sechzigerjahren [Riz: Aus der Sicht der verschiedenen Politiker.] Genau, genau. Aber ich denk, es ist halt auch sehr, sehr spannend für verschiedene Forscher und Forscherinnen, die zu den Themen arbeiten, sich dann eben auch einmal solche Interviews anzuhören. Und das heißt, wir haben quasi zwei Ziele damit, also einfach vielen Leuten zur Verfügung zu stellen aber vielleicht selber eben in eine Publikation das einzuarbeiten.
Riz
Na gut, das müssts auch machen. Weil das hat er sich verdient. Man sollte ... Es ist über den Kreisky zu wenig erschienen, wenn ich ehrlich bin. Verstehen Sie, dass Sie ein Zentrum haben, das ist sehr schön, aber so etwas sollte man machen. Wenn Sie das da anschauen, das ist auch bezogen nur auf die Neunzehnerkommission, aber nur bezogen auf Kreisky und auf die Entwicklung. Es ist interessant. Machen Sie das, das wäre schön. Und dann laden Sie mich zur ersten Buchvorstellung ein.
Schweitzer
Ja, da laden wir Sie auf jeden Fall. Also, was ich tatsächlich ... [Riz: Wenn ich noch am Leben bin, wenn ich noch am Leben bin.] Na, das hoffen wir ja doch sehr. [Riz: Ja, ich marschier zwar ohne Stock noch ...] Und Sie kommen immer noch ins Büro.
Riz
Nein, dass mein Hirn noch funktioniert. Ich weiß aber auch net wann das aufhört, irgendwann hört das sicher auf, weil 86 ist ein hohes Alter.
Schweitzer
Das ist ein schönes Alter, ja, ja. Wir hoffen, dass es noch lange anhält. [Riz: Danke sehr.] Ja, aber ich würde Ihnen auf jeden Fall zustimmen, dass ich jetzt auch glaub, dass es zu Kreisky und seiner Südtirolpolitik zu wenig gibt. Und nämlich würde ich jetzt auch sagen auf beiden Seiten. Also ich glaub, dass einerseits in Österreich wenig bekannt ist, aber auch in Südtirol da.
Riz
Ja, wohl, das müssts ihr machen. Ihr seids es verpflichtet dem Kreisky gegenüber. [Schweitzer: Find ich auch, ja.] Weil die Partei draußen, saugt und lebt heute noch von ihm, wenn ich ganz ehrlich bin.
Schweitzer
Das Problem ist nur, also von der Partei sind wir ja auch nimmer finanziert.
Riz
Das versteh ich auch, ja das. Jetzt ist das Geschehen in der Welt so, dass das es sich halt anders entwickelt, net.
Schweitzer
Also ich hab das für mich selber auch ganz spannend gefunden, dass, gut, man muss auch sagen, meistens im Geschichtsunterricht in den Schulen in Südtirol, hört man tendenziell nach dem Ersten Weltkrieg auf, wenn es gut geht nach dem Zweiten Weltkrieg, und danach hat man wirklich wenig gehört. [Riz: Gar nichts.] Aber mir war das nie bewusst, dass Kreisky Südtirol vor die UNO gebracht hat. Das hab ich erst in Wien draußen gelernt. Ja, und ich denk schon, dass das auch was Wichtiges wär für Südtirol.
Riz
Ja er hat die Autonomie, er ist eigentlich, net der Magnago, das kann ich auch net sagen, aber jedenfalls der Kreisky ist der Vater der Autonomie, darüber können sie ja sagen was sie wollen. Wir hätten das ja nie gekriegt. Wenn er nicht den ganzen Zinnober, bitte das Wort zu überhören, bei den Vereinten Nationen aufzieht, hätten wir doch nie die Autonomie gekriegt, das ist doch ganz evident. Und er war dann auch sehr zufrieden, gell, er war zufrieden mit der Entwicklung. Kreisky war zufrieden. Er hat dann sich ab und zu negativ geäußert auch bei mir einmal, über diese Entwicklung in Südtirol. Ja, das hat er schon. Ich war einmal bei ihm in Wien, und da hat er sich negativ geäußert. [Schweitzer: Ja, und über welche ...] Ja, was wollen Sie, das war so, dass sie getan haben als ob, wenn sie die Bomben weiter geworfen hätten, dann hätt man ich weiß nicht was gekriegt. Und das hat der Kreisky vermasselt, sogar solche Idioten hat's gegeben. Und das ist halt traurig, aber geschichtlich wahr, solche hat's auch gegeben, die gemeint haben, dass wenn er hinübergeht dann ist die Frage vom Brenner schon gelöst. Das war ja nie, das war ihm ja ganz klar, dass er ein Kämpfer für die Vollautonomie war und verstanden hat, dass es so mit den Trientinern nicht geht. Weil dass es so mit den Trientinern nicht weitergeht, erstes Autonomiestatut, finden Sie auch bei mir drinnen da, das war klar, das ist ja unmöglich gewesen, war ja unmöglich. Also die erste Lösung war unmöglich, und das hat der Kreisky auch verstanden. Und natürlich hat der Kreisky jeden reden lassen und fast nie seinen Senf gegeben. So dass ich mir vorstellen kann, dass wenn einer von jenen, die auf einer politischen Ebene gestanden sind, die nicht die meine ist, dass er sich die auch angehört hat. Weil der Kreisky hat sich alles angehört. Aber er hat dann gewusst was er tun muss. Das war seine Stärke. Und daher kann man nicht sagen, es war einer draußen wieder, wie hat er geheißen, der Amplatz, der bei ihm war, und lächerlich, er wird net mit dem Amplatz sich herumstreiten. Da Kreisky streitet sich doch nicht mit dem Amplatz herum. Den lasst er reden. Wissen Sie, wir sind, Anmaßungen zu glauben, dass wenn man jemand anhört, hat man schon seine Meinung geteilt. Da liegt der große Fehler. [Schweitzer: Das stimmt, ja.] Sie schicken mir das Buch, ja? Und jetzt kann ich Sie alleine lassen, weil jetzt ist es halb 6 Uhr und ich muss zu einem Telefongespräch gehen jetzt.
Schweitzer
Ja, ich lass Sie jetzt sofort ... [Riz: Wir haben alles glaub ich, oder?] Mir würde wahrscheinlich noch genug einfallen, aber es wahr sehr, sehr spannend und vielen Dank auf jeden Fall. Eine letzte Frage hab ich noch, weil wir wollen diese Interviews eben ganz gern transkribieren und dass sie dann bei uns im Archiv aufliegen. Und damit es eben Benutzer auch verwenden können.
Riz
Da hab ich nichts dagegen. Sie haben Angst, dass ich sage, es darf nicht ...
Schweitzer
Na, Sie dürfen, also es gibt auch die Möglichkeit, dass man die noch ein paar Jahre sperren kann, die Interviews ... [Riz: Na, ich sperr gar nichts.] Nein, wenn wir Ihr Einverständnis haben, dass es verwendet werden darf ... [Riz: Ich sperr überhaupt nichts.] dann, das wäre sehr fein.
Riz
Ich sperre überhaupt nichts, was ich sage, ich bleib dabei. [Schweitzer: Sehr gut.] Das ist meine Meinung und bei der bleibe ich.
Schweitzer
Na, da bin ich sehr froh, weil das ist glaub ich für unser Archiv auch ganz spannend, wenn wir Ihre Meinung dort haben. Und ich wollte mich noch einmal herzlich bedanken, dass Sie trotz des heutigen anstrengenden Tages ein bissel Zeit gehabt haben.
Riz
Frau Doktor, es tut mir leid, aber wir haben heute dieses Begräbnis gehabt, wo ich nicht fehlen konnte. [Schweitzer: Das ist verständlich, ja, ja.] Und dann hab ich auch gesagt, pass auf, ich komm später, hat sie gesagt, sie wird schon schauen, dass sie es Ihnen beibringt, dass das Begräbnis ist.
Schweitzer
Also ich hätt auch vollstes Verständnis gehabt, wenn Sie absagen hätten müssen. [Riz: Nein, sonst bin ich extrem pünktlich. Ich gehör zu der Kategorie ...] Schlimmer wär es gewesen, wenn ich Sie warten hätte lassen. [R ... die eine Minute vor der Zeit [???] der Pünktlichkeit.] Ich hab da ja, ich wollt ja eigentlich auch den Remo Feretti kontaktieren, ob er nicht mit mir ein Gespräch führt. [Riz: Ja schad, der Remo Feretti wäre interessant gewesen.] Eben.
